En tømmervegg skal du være forsiktig med å isolere på innsiden. Det som skjer da er at treverket vil bli kaldere og fuktigere. I en sånn konstruksjon bør du isolere på utsiden av veggen og du kan godt legge på en dampbrems på utsiden før en lekter ut for isolasjon.
Ingen problemer med å isolere fra innside. Har gjort det selv. Multiple ganger. Forutsetninger;
1. Max 7 cm. isolasjon min. steinull ift. hydroskopisk evne. 2. ullpapp 3. plate
Da endrer du ikke forutsetningene så lenge vindtetting ute er ok. At tømmeret blir kjøligere vil ikke påvirke tørking stort så lenge det er isolert under 10 cm. og det er åpent inne. Er det en trefiberplate på inne lar du den stå. Den har samme egenskapene som en asfaltplate har mht. å transportere fukt og holde på evt. sjelden kondens til opptørk skjer. Og den isolerer lik tykkelsen. Pass bare på å fjerne evt. vinyltapet (ofte spaltbar)eller gammel malt tapet/strie på evt. plate. Og husk ventilasjon....
Ift. bruk av dampbrems rett på laft utside er jeg skeptisk til. Jeg ville ønsket en så åpen som mulig utside ut til asfaltplate om jeg skulle gjort det utenfra og heller brukt en isolasjon som transporter fukt bra uten kondensfare. Nå har du dessuten gjort alt klart inne, så da er det heller ikke relevant.
Det er pga uttørking at det ofte går skeis med tømmervegger isolert på innsiden. Treverket trenger varme fra innsiden for å overleve. Desto mere isolasjon på innsiden desto større problem. Hva du har på innsiden av isolasjonen spiller ingen rolle bare det er relativt tett.
Med fuktsperre (plast) inne har jeg ingen sjangs til å få denne plasten helt tett i etasjeskiller og vindu/døråpninger. Da ser jeg det som et godt argument som er nevnt tidligere at da vil fuktbelastningen bli konsentrert der hvor det er lekkasjer. Dette er forøvrig godt dokumentert.
Får du det ikke tett med plast får du det heller ikke tett med abdre rullprodukter. Å bruke dampbrems er ikke noen løsning for et dårlig utført tettearbeide. Lekkasjene er problemet uansett. Du får ikke tettet i etasjeskillet på noen grei måte. Det beste er å tette langs veggen og inn på himlingen. Ikke bruk plast i etasjeskillet. Der bruker du papp eller har et tett platedekke.
En tømmervegg skal du være forsiktig med å isolere på innsiden. Det som skjer da er at treverket vil bli kaldere og fuktigere. I en sånn konstruksjon bør du isolere på utsiden av veggen og du kan godt legge på en dampbrems på utsiden før en lekter ut for isolasjon.
Ingen problemer med å isolere fra innside. Har gjort det selv. Multiple ganger. Forutsetninger;
1. Max 7 cm. isolasjon min. steinull ift. hydroskopisk evne. 2. ullpapp 3. plate
Da endrer du ikke forutsetningene så lenge vindtetting ute er ok. At tø mmeret blir kjøligere vil ikke påvirke tørking stort så lenge det er isolert under 10 cm. og det er åpent inne. Er det en trefiberplate på inne lar du den stå. Den har samme egenskapene som en asfaltplate har mht. å transportere fukt og holde på evt. sjelden kondens til opptørk skjer. Og den isolerer lik tykkelsen. Pass bare på å fjerne evt. vinyltapet (ofte spaltbar)eller gammel malt tapet/strie på evt. plate. Og husk ventilasjon....
Ift. bruk av dampbrems rett på laft utside er jeg skeptisk til. Jeg ville ønsket en så åpen som mulig utside ut til asfaltplate om jeg skulle gjort det utenfra og heller brukt en isolasjon som transporter fukt bra uten kondensfare. Nå har du dessuten gjort alt klart inne, så da er det heller ikke relevant.
Det er pga uttørking at det ofte går skeis med tømmervegger isolert på innsiden. Treverket trenger varme fra innsiden for å overleve. Desto mere isolasjon på innsiden desto større problem. Hva du har på innsiden av isolasjonen spiller ingen rolle bare det er relativt tett.
1. Varmen er driver i den fuktmekaniske prossessen ved diffusjon. (diff. åpen+ god fukttransport/opptaksevne gjennom isolasjon=bedre bevegelse) I prinsippet det samme som ull gjør med varm fuktig luft fra kroppen vår.
2." I byene og kyststrøkene er lafteveggene oftest panelt utvendig, noen også innvendig. Laftevegger kan isoleres på utsiden, men da endres fasaden og en viktig del av den kulturhistoriske verdien forsvinner. For å beholde fasaden bør derfor laftevegger isoleres innvendig. "
Jeg er klar over at en ikke bør isolere mye inne (sintef sier 5-7,5 cm.), og en bør også vite hva utsiden består av. Mange eldre laftede hus har opplengere (avstivere) i 3-4" utvendig som sikrer nok utlufting. Men igjen max 7 cm. Kan en isolere utenfra er det best. Men isolering innenfra er helt greit så lenge en ved hva en gjør. Bruker ullpapp fordi den har god hydroskopisk gjennomgang samtidig som den er lufttett. Samtidig en isolasjon som sikrer det samme. Ulekting på tømmer innside med plast og gips inne ble gjort en del i bl.a. Bergen på 1980-tallet, og det gikk svært dårlig.
3. Nei, du får det ikke noe mer tett med en brems so mlekker luft, men den kondenser ikke like lett (filt, tekstil, papp), og den avgir også noe fukt fordelt gjennom hele konstruksjonen. Gjennom den fuktmekaniske prosessen som skjer vil den bedre lede fukt gjennom, kontra at den hele tiden (ved fortsatt luftlekkasje/kondens) vil renne ned og etterhvert fukte organisk materiale. Det oppstår selvsagt utadrettet fuktmekansik transport ved bruk av plast, men minuset er at materialet selv (plast) ikke bidrar til å unngå kondensering.
Boligbyggerene; Jeg har i debatten prøvd å få forklart at fukttransport skjer raskere i en oppfuktet vegg med lavere Sd-verdi inne, enn i en vegg med høyere Sd-verdi inne. Tabellene Sintefs rapport viser det svart på hvitt. Jeg ser ikke at du ønsker å gå inn på dette. Jeg opplever at du er mer oppsatt på å ta meg på noe enn å kommentere svakheter ved rapporten, svakheter ved feil bruk av plast (som dokumenterbart er et stort problem).
Ja, det er svakheter ved diff.åpen løsning, men etter å ha vært i kontakt med flere store aktører er det kunen som kan si noe entydig omkring en svært, svært viktig problemstilling; oppstår skader ensidig som følge av manglende dampsperre? Eller er årsaken som regel flerdelt, uten at det foreligger direkte bevis for at for svak dampmotstand er årsak?
-Mangler lufting? (at løsning åpenbart ikke skulle vært brukt) - Ukritisk isolering mot raft. -dårlig ventilasjon? -luftlekkasjer?
Som en ser er vi bort i mye av det samme, enten plast er brukt eller ikke. Feile valg, feile utførelser. Noe som beviser at kunnskap er uhyre viktig, uansett valg av løsning.
Likevel er jeg ikke tilhenger av plast. Jeg sliter kraftig på plasser med dårlig inneklima/luftutskifting. Det er en grunn. Det bygges inn alvorlig mye fukt i nye bygg. Det er en annen. Det oppstår i byggets levetid ekstemforhold eller lekkasjer i en empirisk bevist omfang. Det gir lengre uttørking. Og sist men ikke minst, det betinger en velfungerende mekanisk ventilasjon i hele byggets levetid.
Jeg håper dere kan klare å komme med kommentarer på annet enn fuktmekanikk og kritisk for lav fuktvandring (=oppsamling), som jeg mener jeg har gitt et meget godt eksempel på at ikke oppstår ved "åpen" innside som mange tror. Og igjen; tabellen i Sintef-rapporten viser nøyaktig det samme. Fukttransport gjennom en diffusjonsåpen vegg er bedre enn i en diffusjonstett vegg. Fordelaktig under flere forhold som kan oppstå/oppstår i en boligs levetid.
Edit; Og en ting jeg kom på; Isofiber/celluloseisolasjon er behandlet mot sopp og råte.
3. Nei, du får det ikke noe mer tett med en brems so mlekker luft,
Så da spiller det ikke noen rolle hva du bruker i så nåte.
men den kondenser ikke like lett (filt, tekstil, papp),
Det er i isolasjonen den varme luften som lekker igjennom hullene kondenserer. Ikke i/på papp eller plast.
og den avgir også noe fukt fordelt gjennom hele konstruksjonen.
Er det ikke der man ikke skal ha fukten?
Gjennom den fuktmekaniske prosessen som skjer vil den bedre lede fukt gjennom, kontra at den hele tiden (ved fortsatt luftlekkasje/kondens) vil renne ned og etterhvert fukte organisk materiale. Det oppstår selvsagt utadrettet fuktmekansik transport ved bruk av plast, men minuset er at materialet selv (plast) ikke bidrar til å unngå kondensering.
Kondensering hvor? Hvordan bidrar papir til unngå kondensering i isolasjonen?
Jeg er klar over at en ikke bør isolere mye inne (sintef sier 5-7,5 cm.), og en bør også vite hva utsiden består av. Mange eldre laftede hus har opplengere (avstivere) i 3-4" utvendig som sikrer nok utlufting. Men igjen max 7 cm. Kan en isolere utenfra er det best. Men isolering innenfra er helt greit så lenge en ved hva en gjør. Bruker ullpapp fordi den har god hydroskopisk gjennomgang samtidig som den er lufttett. Samtidig en isolasjon som sikrer det samme. Ulekting på tømmer innside med plast og gips inne ble gjort en del i bl.a. Bergen på 1980-tallet, og det gikk svært dårlig.
Edit; Og en ting jeg kom på; Isofiber/celluloseisolasjon er behandlet mot sopp og råte.
Det var ikke plasten sin skyld at det gikk dårlig. Det ble brukt for mye isolasjon på innsiden av veggen. Celluloseisolasjon er behandlet mot sopp og tilsatt brannhemmere, er du opptatt av helse ville jeg sjekket hvike stoffer som tilsettes. Når det gjelder ullpapp er den ikke tilsatt noe mot sopp og er ømfindtelig for fukt over tid. Veggpapp har vært et stort problem på innvendige kjellervegger pga sopp. Veggpapp er mye det samme som ullpapp men tilsatt asfalt.
Boligbyggerene; Jeg har i debatten prøvd å få forklart at fukttransport skjer raskere i en oppfuktet vegg med lavere Sd-verdi inne, enn i en vegg med høyere Sd-verdi inne. Tabellene Sintefs rapport viser det svart på hvitt. Jeg ser ikke at du ønsker å gå inn på dette. Jeg opplever at du er mer oppsatt på å ta meg på noe enn å kommentere svakheter ved rapporten, svakheter ved feil bruk av plast (som dokumenterbart er et stort problem).
Ok jeg er klar over at noen finske forskere har kommet frem til det. Men hva er poenget ditt med det? Målet er å få så lite fukt som mulig ut i veggen. Du kan kikke på side 19 i sintef rapporten du viste til. En kan oppnå 100%rf inne i veggen. Hva skjer i kaldt klima da? Det bygger seg opp is inne i veggen. Du virker skeptisk til mekanisk ventilasjon, men faktum er at mekanisk ventilasjon vil bidra til undertrykk i boligen som gjør at trykket ut i konstruksjonen blir mindre. Monderne hus, bygget rett fungerer, sånn er det bare.......
Likevel er jeg ikke tilhenger av plast. Jeg sliter kraftig på plasser med dårlig inneklima/luftutskifting. Det er en grunn. Det bygges inn alvorlig mye fukt i nye bygg. Det er en annen. Det oppstår i byggets levetid ekstemforhold eller lekkasjer i en empirisk bevist omfang. Det gir lengre uttørking. Og sist men ikke minst, det betinger en velfungerende mekanisk ventilasjon i hele byggets levetid.
Faktum er at det største problemet i nye bygg er at det blir for tørr luft inne. En må ta som utgangspunkt at byggfukt er redusert ned til et minimum.
Min personlige mening uten at jeg kan dokumentere det: De første månedene er det gunstig å la ventilasjonsanlegget gå på høy hastighet. Noe rester vil det alltid være i tillegg til avgasser fra maling og andre materialer.
"Du argumenterer mye men dette argumentet slår seg selv ihel. Det du skriver er helt rett teori, men forskjellen er at om du stopper diffusjonsgangen med plast på varm side så vil det ikke foregå så stor fuktbevegelse gjennom isolasjonen."
Jeg skal finne tall på effekten av dette, ikke vær redd. Må bare få litt tid på meg.
Det jeg kan si er at i veggen på badet i Masfjorden (hvor de nok dusjet som oss) uten damsperre var fuktnivået i isolasjonen 9,4% i yttervegg og hele konstuksjonen var tørr. Så effekten av damptrykket retning ut kan umulig være ubetydelig... Og en må anta at yttervegg bad uten dampsperre i et svært fuktig klima må være noe av det verre en kan tenke seg.
På dette badet, hva hadde de for plater inne evt gips/membran eller litex lign?
Det er pga uttørking at det ofte går skeis med tømmervegger isolert på innsiden. Treverket trenger varme fra innsiden for å overleve. Desto mere isolasjon på innsiden desto større problem. Hva du har på innsiden av isolasjonen spiller ingen rolle bare det er relativt tett.
Denne hører til i en annen tråd
2." I byene og kyststrøkene er lafteveggene oftest panelt utvendig, noen også innvendig. Laftevegger kan isoleres på utsiden, men da endres fasaden og en viktig del av den kulturhistoriske verdien forsvinner.
For å beholde fasaden bør derfor laftevegger isoleres innvendig. "
http://gamletrehus.no/tiptricks.php?id=17
http://www.byggogbevar.no/miljoe-og-enoek/artikler-miljoe-og-enoek/etterisolering-ulike-metoder.aspx
Jeg er klar over at en ikke bør isolere mye inne (sintef sier 5-7,5 cm.), og en bør også vite hva utsiden består av. Mange eldre laftede hus har opplengere (avstivere) i 3-4" utvendig som sikrer nok utlufting. Men igjen max 7 cm. Kan en isolere utenfra er det best. Men isolering innenfra er helt greit så lenge en ved hva en gjør. Bruker ullpapp fordi den har god hydroskopisk gjennomgang samtidig som den er lufttett. Samtidig en isolasjon som sikrer det samme. Ulekting på tømmer innside med plast og gips inne ble gjort en del i bl.a. Bergen på 1980-tallet, og det gikk svært dårlig.
3. Nei, du får det ikke noe mer tett med en brems so mlekker luft, men den kondenser ikke like lett (filt, tekstil, papp), og den avgir også noe fukt fordelt gjennom hele konstruksjonen. Gjennom den fuktmekaniske prosessen som skjer vil den bedre lede fukt gjennom, kontra at den hele tiden (ved fortsatt luftlekkasje/kondens) vil renne ned og etterhvert fukte organisk materiale. Det oppstår selvsagt utadrettet fuktmekansik transport ved bruk av plast, men minuset er at materialet selv (plast) ikke bidrar til å unngå kondensering.
Boligbyggerene; Jeg har i debatten prøvd å få forklart at fukttransport skjer raskere i en oppfuktet vegg med lavere Sd-verdi inne, enn i en vegg med høyere Sd-verdi inne. Tabellene Sintefs rapport viser det svart på hvitt. Jeg ser ikke at du ønsker å gå inn på dette. Jeg opplever at du er mer oppsatt på å ta meg på noe enn å kommentere svakheter ved rapporten, svakheter ved feil bruk av plast (som dokumenterbart er et stort problem).
Ja, det er svakheter ved diff.åpen løsning, men etter å ha vært i kontakt med flere store aktører er det kunen som kan si noe entydig omkring en svært, svært viktig problemstilling; oppstår skader ensidig som følge av manglende dampsperre? Eller er årsaken som regel flerdelt, uten at det foreligger direkte bevis for at for svak dampmotstand er årsak?
-Mangler lufting? (at løsning åpenbart ikke skulle vært brukt)
- Ukritisk isolering mot raft.
-dårlig ventilasjon?
-luftlekkasjer?
Som en ser er vi bort i mye av det samme, enten plast er brukt eller ikke. Feile valg, feile utførelser. Noe som beviser at kunnskap er uhyre viktig, uansett valg av løsning.
Likevel er jeg ikke tilhenger av plast. Jeg sliter kraftig på plasser med dårlig inneklima/luftutskifting. Det er en grunn. Det bygges inn alvorlig mye fukt i nye bygg. Det er en annen. Det oppstår i byggets levetid ekstemforhold eller lekkasjer i en empirisk bevist omfang. Det gir lengre uttørking. Og sist men ikke minst, det betinger en velfungerende mekanisk ventilasjon i hele byggets levetid.
Jeg håper dere kan klare å komme med kommentarer på annet enn fuktmekanikk og kritisk for lav fuktvandring (=oppsamling), som jeg mener jeg har gitt et meget godt eksempel på at ikke oppstår ved "åpen" innside som mange tror. Og igjen; tabellen i Sintef-rapporten viser nøyaktig det samme. Fukttransport gjennom en diffusjonsåpen vegg er bedre enn i en diffusjonstett vegg. Fordelaktig under flere forhold som kan oppstå/oppstår i en boligs levetid.
Edit; Og en ting jeg kom på; Isofiber/celluloseisolasjon er behandlet mot sopp og råte.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Det var ikke plasten sin skyld at det gikk dårlig. Det ble brukt for mye isolasjon på innsiden av veggen. Celluloseisolasjon er behandlet mot sopp og tilsatt brannhemmere, er du opptatt av helse ville jeg sjekket hvike stoffer som tilsettes. Når det gjelder ullpapp er den ikke tilsatt noe mot sopp og er ømfindtelig for fukt over tid. Veggpapp har vært et stort problem på innvendige kjellervegger pga sopp. Veggpapp er mye det samme som ullpapp men tilsatt asfalt.
Ok jeg er klar over at noen finske forskere har kommet frem til det. Men hva er poenget ditt med det? Målet er å få så lite fukt som mulig ut i veggen. Du kan kikke på side 19 i sintef rapporten du viste til. En kan oppnå 100%rf inne i veggen. Hva skjer i kaldt klima da? Det bygger seg opp is inne i veggen. Du virker skeptisk til mekanisk ventilasjon, men faktum er at mekanisk ventilasjon vil bidra til undertrykk i boligen som gjør at trykket ut i konstruksjonen blir mindre. Monderne hus, bygget rett fungerer, sånn er det bare.......
Faktum er at det største problemet i nye bygg er at det blir for tørr luft inne. En må ta som utgangspunkt at byggfukt er redusert ned til et minimum.
Min personlige mening uten at jeg kan dokumentere det: De første månedene er det gunstig å la ventilasjonsanlegget gå på høy hastighet. Noe rester vil det alltid være i tillegg til avgasser fra maling og andre materialer.
På dette badet, hva hadde de for plater inne evt gips/membran eller litex lign?