"In March 29, 2011 two Swedish physicists, Hanno Essén, associate professor of theoretical physics and a lecturer at the Swedish Royal Institute of Technology and former chairman of the Swedish Skeptics Society and Sven Kullander, Professor Emeritus at Uppsala University and also chairman of the Royal Swedish Academy of Sciences’ Energy Committee, participated as observers in a test of a smaller version of the Energy Catalyzer. The test ran for six hours and the calculated energy produced was about 25 kWh. [11] In their report [12] they write "Any chemical process should be ruled out for producing 25 kWh from whatever is in a 50 cubic centimeter container. The only alternative explanation is that there is some kind of a nuclear process that gives rise to the measured energy production." According to Mats Lewan of the Swedish technology magazine Ny Teknik[11], they were given a sample of the nickel powder used in the unit as well as some Rossi says have been used for 2.5 months; analysis showed the unused powder was pure nickel while the used powder contained 10 percent copper "
Svada eller troverdig?? For meg er dette troverdig. Så kan jeg leve med at noen er av en slik oppfatning at det er grunnlag for å gjøre meg til latter.
Jeg kunne gjerne lest deres saklige begrunnelse for hvorfor de mener at Kullander her er helt på jordet. For dersom jeg er helt på jordet som tror på dette så må jo Kullander være det også.
Og vi trenger ikke legge det på nivå med vitenskaplige publikasjoner, men bare en god inngående forklaring
Nei, det er ikke grunnlag for å gjøre deg til latter. Men det er én av to veldig vanlige menneskelige reaksjoner i diskusjoner der debattantene opererer med ulike forutsetninger.
Som under en hyggelig påskemiddag nå i kveld, der en fjern slektning plutselig skulle forklare meg geologi basert på Bibelen (jeg er geolog, men Bibelen er ikke pensum). For meg blir det ikke en diskusjon - det blir en samtale. For vi kan aldri diskutere noe som helst når forutsetningene er så forskjellige. Uansett hvor mange argumenter hun kommer med, og uansett hvor logiske de er - jeg vil aldri være enig, for jeg tror ikke på Bibelen (og det er en forutsetning). Uansett hvor mange argumenter jeg kommer med, og uansett hvor logiske de er og hvor mye vitenskapelig arbeid jeg kan sitere vil hun aldri være enig - for informasjonen kommer ikke fra Bibelen (forutsetning).
Hvis man ikke er klar over det, og likevel tar diskusjonen, kan man aldri "vinne" med argumenter. Dermed må man "vinne" på andre måter, som f.eks. å bli forbannet - eller å gjøre motstanderen til latter. Jeg kunne blitt sint på min kristne slektning (anklage henne for å ignorere hundre års vitenskapelig arbeid) eller jeg kunne forsøkt å latterliggjøre henne (fortelle henne og omverden at hun må være passe idiot for å tro at et eventyr skrevet av 50 ulike forfattere og redigert 10 ganger skal kunne "spå" fremtiden og varsle tsunamier på vestlandskysten). Men ingen av disse taktikkene ville ført til en umiddelbar suksess under dagens familiemiddag... Poenget er: Det er ikke mulig å diskutere!
Dette ser man forøvrig ofte i politikken når politiske motstandere med helt forskjellige forutsetninger skal "diskutere", for eksempel når en representant fra SV og og en fra FrP skal diskutere innvandring. Førstnevnte velger påfallende ofte å latterliggjøre, som i bunn og grunn forteller meg at de ikke er klar over sine egne og motdebattantent forutsetninger for diskusjonen. De kan aldri bli enige, dermed er diskusjonen poengløs.
Noen ganger ser man politikere "vinne" slik diskusjoner, ofte ved å sette motstanderen fast i logiske brister. Det er en lett felle å gå i når man skal diskutere med ulike forutsetninger, og for TV-titterne ser det da ut som om politiker A har "vunnet" diskusjonen med politiker B (da må vi vel stemme på politiker A, da vel?).
På samme måte som denne diskusjonen er poengløs i sin nåværende form. Det eneste som kan gjøre den til en "gyldig" diskusjon er hvis du legger frem kildene til informasjonen du sier du sitter på. Eller, hvis Rossi fremlegger nødvendig informasjon om maskinen. Inntil da er det bare tull å diskutere det for forutsetningene er at prosessen er forklart, reproduserbar og dokumentert.
Det blir ikke en diskusjon før man har samme utgangspunkt og samme forutsetninger, da blir det en samtale. Hvis man likevel insisterer på å gjøre det til en "diskusjon", blir det enten skittkasting eller latterliggjøring noe disse trådene viser i praksis.
Takk skal du ha psv for et meget fornuftig innlegg som jeg skal tenke på i alle innleggene jeg legger inn her.
Du skriver veldig mye av hva jeg har tenkt på når jeg har skrevet innlegg, men jeg har absolutt ikke vært flink til å få den delen av innholdet i det jeg skriver frem. Mange ganger har jeg irritert meg på at jeg har blitt med på den håpløse delen av diskusjonen og har ønsket å komme vekk fra skittkastingsdelen. Det var også grunnen til at jeg startet en ny tråd om CBB, nettopp for at vi skulle kunne diskutere hva vi fant av opplysninger og data om den og ikke dra med det gamle skrotet.
Når en sitter hele dagen og skriver på ting hvor den eksakte formuleringen i hver eneste setning blir gransket og vurdert til den minste detalj før det blir akseptert for vitenskaplig publikasjon så er det deilig å kunne ha noen priivate meninger av typen, jeg tror, på et slikt forum. Synes jeg.
Jeg synes prosjektet til Rossi er noe et slikt forum burde ha et fokus på for om han i løpet av et år begynner produsere slike enheter så vil jo det endre måten vi tenker bygging på og energikostnader og alt. Selv om jeg tror på dette i dag vil jeg ikke ha noe problem med å si at jeg var litt for optimistisk om den aldri skulle bli noe av.
Men jeg skal virkelig ha innlegget ditt i bakhodet på alle innlegg jeg skriver i disse sammenhengene.
PS. Jeg har aldri skrevet at jeg har noen data om Rossi sin maskin.
Slike forum med korte innlegg er bare en grobunn for missforståelser og misstolkinger og unøyaktige formuleringer.
Jeg ser jo at det jeg raser gjennom her på ett middels langt innlegg bruker jeg tyve sider på når det skal beskrives slik at det blir utvetydig og ikke kan missforståes.
Og så har vi som du skriver ulike krav til dokumentasjon før vi er villige til å tro på ting. Privat har jeg ett kravsett til hva jeg er villig til å tro på og det er delvis basert på følelser og intuisjon mens på jobb er det helt andre kriterier som gjelder. Der er jeg bundet opp av metoder, statistikk, redegjørelser etc etc. Da ender ofte diskusjonene opp i om det er benyttet riktig analysemetode, om en må forholde seg til det benyttede konfidensintervallet eller om et resultat rett utenfor konfidensintervallet likevel kan ansees som signifikant. Sånn får jeg inderlig håpe det ikke blir her ;D Og jeg synes heller ikke det er behov for det her, men andre vil kanskje mene at vi må ha strenge krav for hva vi kan mene og tro på her på forumet.
Ser det ut som ei ku, rauter som ei ku og melker som ei ku, ja da synes jeg en kan kalle det ei ku uten at en har tilgang til genetiske tester av arvestoffer og stamtavler. Jeg vil da si at jeg vet det er ei ku men, selvsagt må jeg innrømme at jeg ikke kan bevise udiskutabelt at det er ei ku.
Hadde Rossi tilbudt meg at dersom jeg sendte ham 30 tusen kroner i dag så ville han sende en E-kat tilbake ville jeg uten å nøle overført pengene til han på bakgrunn av det jeg vet så langt. Noen sjanser må en ta her i livet. Jeg har da kjøpt både hus og biler usett tidligere.
Hva ville du sjanset på psv021, ville du gamblet såpass i denne anledningen? Eller synes du det blir for risikofylt? Om jeg taper de pengene betyr det ikke mer for meg enn en irritasjon over å ha blitt lurt.
Jeg kommer nok til å kjøpe en slik så fort de er tilgjengelige om de koster under 50 tusen og har en effekt rundt det som forespeiles i dag.
Og så skal jeg sette opp et oppvarmet utebur til kattene slik at de kan være ute i luftegården sin om vinteren uten å bli kalde på bena, skikkelig sløse med energi og smelte vekk snøen i stedet for å måke den bort. Herlig ;D ;D
Hva ville du sjanset på psv021, ville du gamblet såpass i denne anledningen? Eller synes du det blir for risikofylt? Om jeg taper de pengene betyr det ikke mer for meg enn en irritasjon over å ha blitt lurt.
Som i eksempelet med kuen: Når noe høres for godt ut til å være sant, da tror jeg at det ikke er sant. Dermed ville jeg vært avventende uansett hvilket tilbud jeg fikk, og jeg hadde ikke investert en krone... Jeg tror ikke at dette er noe revolusjon i det hele tatt. I beste fall en "lovlig" fysisk prosess som fungerer slik det er demonstrert (...) under helt spesiell betingelser. I verste fall bare oppspinn. Tiden vil vise.
Det er alltid spennende med ny teknologi, men jeg blir veldig skeptisk når noe markedsføres slik dette er markedsført. Jeg ser mange tegn på svindel (fordi jeg leter etter tegn på svindel, selvsagt). Du ser muligheter (fordi du leter etter dem).
La det også være sagt at jeg ikke har peiling på hverken varmepumper eller kald fusjon, men derimot er det diskusjonen jeg syntes er interessant. En god blanding av retorikk, egenskaper ved sosiale medier, vitenskapsteori, teknologi, filosofi og litt psykologi. Temaet kunne vært hva som helst for min del
Billig, rein energi er jo svaret på langt meir einn bustadoppvarming, det kan løyse drivhuseffekt, klimaproblem, forurensing, fattigdom, matprodusjon, reint vatn o.l.
Så intressant er det dette ja, meg eg er nok avventande skeptisk, men håper jo at nokon får eit gjennombrudd.
Å synse om at dette er 95% sannsynlig er nok bare for å provosere. Når man med styrke hevder 95% sannsynlighet for noe som vil snu verden på hodet, ja da skal man ha inngående kjennskap i saken eller så er man bare useriøs.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Svada eller troverdig?? For meg er dette troverdig. Så kan jeg leve med at noen er av en slik oppfatning at det er grunnlag for å gjøre meg til latter.
Jeg kunne gjerne lest deres saklige begrunnelse for hvorfor de mener at Kullander her er helt på jordet. For dersom jeg er helt på jordet som tror på dette så må jo Kullander være det også.
Og vi trenger ikke legge det på nivå med vitenskaplige publikasjoner, men bare en god inngående forklaring
Som under en hyggelig påskemiddag nå i kveld, der en fjern slektning plutselig skulle forklare meg geologi basert på Bibelen (jeg er geolog, men Bibelen er ikke pensum). For meg blir det ikke en diskusjon - det blir en samtale. For vi kan aldri diskutere noe som helst når forutsetningene er så forskjellige. Uansett hvor mange argumenter hun kommer med, og uansett hvor logiske de er - jeg vil aldri være enig, for jeg tror ikke på Bibelen (og det er en forutsetning). Uansett hvor mange argumenter jeg kommer med, og uansett hvor logiske de er og hvor mye vitenskapelig arbeid jeg kan sitere vil hun aldri være enig - for informasjonen kommer ikke fra Bibelen (forutsetning).
Hvis man ikke er klar over det, og likevel tar diskusjonen, kan man aldri "vinne" med argumenter. Dermed må man "vinne" på andre måter, som f.eks. å bli forbannet - eller å gjøre motstanderen til latter. Jeg kunne blitt sint på min kristne slektning (anklage henne for å ignorere hundre års vitenskapelig arbeid) eller jeg kunne forsøkt å latterliggjøre henne (fortelle henne og omverden at hun må være passe idiot for å tro at et eventyr skrevet av 50 ulike forfattere og redigert 10 ganger skal kunne "spå" fremtiden og varsle tsunamier på vestlandskysten). Men ingen av disse taktikkene ville ført til en umiddelbar suksess under dagens familiemiddag... Poenget er: Det er ikke mulig å diskutere!
Dette ser man forøvrig ofte i politikken når politiske motstandere med helt forskjellige forutsetninger skal "diskutere", for eksempel når en representant fra SV og og en fra FrP skal diskutere innvandring. Førstnevnte velger påfallende ofte å latterliggjøre, som i bunn og grunn forteller meg at de ikke er klar over sine egne og motdebattantent forutsetninger for diskusjonen. De kan aldri bli enige, dermed er diskusjonen poengløs.
Noen ganger ser man politikere "vinne" slik diskusjoner, ofte ved å sette motstanderen fast i logiske brister. Det er en lett felle å gå i når man skal diskutere med ulike forutsetninger, og for TV-titterne ser det da ut som om politiker A har "vunnet" diskusjonen med politiker B (da må vi vel stemme på politiker A, da vel?).
På samme måte som denne diskusjonen er poengløs i sin nåværende form. Det eneste som kan gjøre den til en "gyldig" diskusjon er hvis du legger frem kildene til informasjonen du sier du sitter på. Eller, hvis Rossi fremlegger nødvendig informasjon om maskinen. Inntil da er det bare tull å diskutere det for forutsetningene er at prosessen er forklart, reproduserbar og dokumentert.
Det blir ikke en diskusjon før man har samme utgangspunkt og samme forutsetninger, da blir det en samtale. Hvis man likevel insisterer på å gjøre det til en "diskusjon", blir det enten skittkasting eller latterliggjøring noe disse trådene viser i praksis.
Bra, psv021
Du skriver veldig mye av hva jeg har tenkt på når jeg har skrevet innlegg, men jeg har absolutt ikke vært flink til å få den delen av innholdet i det jeg skriver frem. Mange ganger har jeg irritert meg på at jeg har blitt med på den håpløse delen av diskusjonen og har ønsket å komme vekk fra skittkastingsdelen. Det var også grunnen til at jeg startet en ny tråd om CBB, nettopp for at vi skulle kunne diskutere hva vi fant av opplysninger og data om den og ikke dra med det gamle skrotet.
Når en sitter hele dagen og skriver på ting hvor den eksakte formuleringen i hver eneste setning blir gransket og vurdert til den minste detalj før det blir akseptert for vitenskaplig publikasjon så er det deilig å kunne ha noen priivate meninger av typen, jeg tror, på et slikt forum. Synes jeg.
Jeg synes prosjektet til Rossi er noe et slikt forum burde ha et fokus på for om han i løpet av et år begynner produsere slike enheter så vil jo det endre måten vi tenker bygging på og energikostnader og alt. Selv om jeg tror på dette i dag vil jeg ikke ha noe problem med å si at jeg var litt for optimistisk om den aldri skulle bli noe av.
Men jeg skal virkelig ha innlegget ditt i bakhodet på alle innlegg jeg skriver i disse sammenhengene.
PS. Jeg har aldri skrevet at jeg har noen data om Rossi sin maskin.
OK beklager - min misforståelse. "Kilder til påstander" burde det gjerne stått, men da er vi på diskusjonen igjen
Jeg ser jo at det jeg raser gjennom her på ett middels langt innlegg bruker jeg tyve sider på når det skal beskrives slik at det blir utvetydig og ikke kan missforståes.
Og så har vi som du skriver ulike krav til dokumentasjon før vi er villige til å tro på ting. Privat har jeg ett kravsett til hva jeg er villig til å tro på og det er delvis basert på følelser og intuisjon mens på jobb er det helt andre kriterier som gjelder. Der er jeg bundet opp av metoder, statistikk, redegjørelser etc etc. Da ender ofte diskusjonene opp i om det er benyttet riktig analysemetode, om en må forholde seg til det benyttede konfidensintervallet eller om et resultat rett utenfor konfidensintervallet likevel kan ansees som signifikant. Sånn får jeg inderlig håpe det ikke blir her ;D Og jeg synes heller ikke det er behov for det her, men andre vil kanskje mene at vi må ha strenge krav for hva vi kan mene og tro på her på forumet.
Ser det ut som ei ku, rauter som ei ku og melker som ei ku, ja da synes jeg en kan kalle det ei ku uten at en har tilgang til genetiske tester av arvestoffer og stamtavler. Jeg vil da si at jeg vet det er ei ku men, selvsagt må jeg innrømme at jeg ikke kan bevise udiskutabelt at det er ei ku.
Hadde Rossi tilbudt meg at dersom jeg sendte ham 30 tusen kroner i dag så ville han sende en E-kat tilbake ville jeg uten å nøle overført pengene til han på bakgrunn av det jeg vet så langt. Noen sjanser må en ta her i livet. Jeg har da kjøpt både hus og biler usett tidligere.
Hva ville du sjanset på psv021, ville du gamblet såpass i denne anledningen? Eller synes du det blir for risikofylt? Om jeg taper de pengene betyr det ikke mer for meg enn en irritasjon over å ha blitt lurt.
Jeg kommer nok til å kjøpe en slik så fort de er tilgjengelige om de koster under 50 tusen og har en effekt rundt det som forespeiles i dag.
Og så skal jeg sette opp et oppvarmet utebur til kattene slik at de kan være ute i luftegården sin om vinteren uten å bli kalde på bena, skikkelig sløse med energi og smelte vekk snøen i stedet for å måke den bort. Herlig ;D ;D
Som i eksempelet med kuen: Når noe høres for godt ut til å være sant, da tror jeg at det ikke er sant. Dermed ville jeg vært avventende uansett hvilket tilbud jeg fikk, og jeg hadde ikke investert en krone... Jeg tror ikke at dette er noe revolusjon i det hele tatt. I beste fall en "lovlig" fysisk prosess som fungerer slik det er demonstrert (...) under helt spesiell betingelser. I verste fall bare oppspinn. Tiden vil vise.
Det er alltid spennende med ny teknologi, men jeg blir veldig skeptisk når noe markedsføres slik dette er markedsført. Jeg ser mange tegn på svindel (fordi jeg leter etter tegn på svindel, selvsagt). Du ser muligheter (fordi du leter etter dem).
La det også være sagt at jeg ikke har peiling på hverken varmepumper eller kald fusjon, men derimot er det diskusjonen jeg syntes er interessant. En god blanding av retorikk, egenskaper ved sosiale medier, vitenskapsteori, teknologi, filosofi og litt psykologi. Temaet kunne vært hva som helst for min del
Så intressant er det dette ja, meg eg er nok avventande skeptisk, men håper jo at nokon får eit gjennombrudd.
Du har ingen data om maskinen men er 95% sikker på at den fungerer?
Og du er overrasket over at du får kritikk og at andre ikke tar deg alvorlig?
Da gjentar jeg hva jeg skrev i innlegg nr. 15 i denne tråden:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=when-scientists-sin