Slik jeg tolker forskriften, så er innfyrt effekt bare av interesse for kjeler beregnet for væske og gassformig brensel. Fastbrenselkjeler må ha fyrrom samme hva slik jeg forstår det.
Her tror jeg at jeg har funnet krav til branncellemotstand som gjelder for TEK10, se § 11-8, tabell 1: http://byggeregler.be.no/?page_id=404 Som det framgår her, har anlegg for fast brensel krav om fyrrom med EI60 i brannklasse 2, som de fleste eneboliger havner i. Tror at installasjon av slik kjele også egentlig krever byggesøknad. Jeg har fyrrom fra før, og kommunen her sier at bytte av kjele da er greit uten søknad. Fyrrommet mitt tilfredsstiller nok ikke IE60 på grunn av at taket er ett lag gips under trebjelkelag og at dører ikke er godkjente (er vanlige innerdører med gips på siden mot fyrrommet. Gulv er støpt og vegger er pusste 20 cm. leca, så dette er i orden i henhold til IE60. Jeg kommer til å legge 1-2 lag gips til i taket og tette skjøter og gjennomføringer med brannsikker masse. Blir vel ikke godkjent IE 60 likevel, da må man ha godkjent systemhimling. Men blir vel bedre enn i dag i alle fall. Skal også se om jeg kan finne noen brukte ståldører å sette i.
Siste redigering: Monday, February 28, 2011 10:30:00 AM av Vedfyrer
Beklager at det muligens ble rotete. Forsøker å oppsummere:
1.Vedkjeler må stilles opp i fyrrom 2.Fyrrommet må være bygget som branncelle med brannmotstand minst IE60 (Se PLBL, Tek forskrift mv) 3.Installasjonen er sannsynligvis søknadspliktig, men dersom du hører med kommunen og sier at du bare skal skifte kjele, kan det hende de sier at det er OK uten videre 4.Mener du kan installere anlegget selv (da selvsagt utenom elektrisk dersom du ikke har seritifkat for dette) 5.Anlegget skal inspiseres av feier/brannvesen før det tas i bruk.
Har brukt endel tid i det siste for å klarere: 1. Fyringsanlegg / sentralfyr defineres som et teknisk anlegg. 2. Dette betyr at å endre, bytte ut eller tilsvarende er å anse som et bygningsmessig TILTAK 3. Det er et KRAV tiltaket skal ha ansvarlig gjennomføring av instans med ANSVARSRETT.
Siden det stilles endel krav for å få ansvarsrett, betyr det i praksis at jeg må sette bort HELE installasjonen til et firma med disse rettighetene. Ingen jeg så langt har snakket med, er interessert i å være " tilsynsmyndighet " og godta at deler av arbeidet skal skje som egeninnsats.
Antydet kostnad for installasjonsarbeidet er 75-140 000kr. Det vil si at anlegget totalt kommer opp i 170-240 000kr. Jeg fårstår ikke helt at det kan bli så dyrt, men må bare rette meg etter ekspertene. Jeg er ganske sikker på at anlegget IKKE blir realisert om det blir så kostbart, tilbakebetalingstiden blir 7år eller mer, med dagens strømpriser. Vi har regnet oss fram til et årlig forbruk på 40 000kw/t strøm, og 85% av dette er oppvarming / varmtvann. Besparelse potensialet er altså 34-35000kr pr år, om vi setter vedkostnaden til NULL og strømkostnaden til 1kr/kwt.
Har du hørt med kommunen om de anser "vedlikeholdet" som du gjør for å være søknadspliktig? Dersom kommunen sier at dette er vedlikehold, og at du ikke trenger å søke om å få gjennomføre dette vedlikeholdet, mener jeg at også kravet om ansvarsrett bortfaller. En del snekkere som ikke orket å ta godkjenningskursene for å få ansvarsrett da dette kravet kom for noen år siden, satset da heller på å bedrive vedlikehold på eksisterende bygg fordi var fritatt for ansvarsrett så vidt jeg vet. I alle fall var det slik den gang. Jeg vet at forskriften nok sier at dette er et søknadspliktig tiltak, men det er ikke alle kommuner som er helt katolske på dette, særlig ettersom du kan argumentere med at du har et eksisterende distribusjonsnett og en eksisterende kjele i et eksisterende fyrrom. Her skal du "bare" skifte ut kjelen som er gammel og miljøfiendtlig med en kjele for ved som er CO2-nøytral og effektiv. ;D
Det hersker full forvirring om hvem regler som gjelder.
Enøk etaten i Oslo hadde aldri vært borti at noen hadde søkt om et sånt skifte ( fra oljekjel til vedfyrt kjel ) . Saksbehandlerne i nabokommunen mente nok det var søknadspliktig, men hadde aldri behandlet en sånn søknad. 4 forskjellige rørleggere mente dette var en rett fram montasje, og ingen av utstyrsleverandørene hadde noengang vært borti at noen hadde søkt for å gjøre denne jobben.
Mao. vi er nok tilbake der vi startet. Anlegget er kostnadsberegnet til 100 000kr. Da inngår 35KW kjel, 3x750l akkumulatortank, der den ene har 2 tappevannssløyfer, og 2 nye branndører i fyrrommet.
Holder på med installasjon av sentralvarme basert på vedfyring. Legger opp til en fyrkjele på 50 kw og akumulatortanker på tilsammen 3000 liter.
Vi har lagd nytt fyrrom i kjeller, dvs satt opp en ny delevegg med branndør (EI60). Vi konkluderte med at tiltaket var søknadspliktig i og med at det var et nytt ildsted. Murer står som ansvarlig søker og skal sette inn branndør og montere røykrøret på fyrkjelen. Dette ble godkjent av kommunen.
Det øvrige knyttet til røropplegg etc skal vi utføre selv, og det er ikke søknadspliktig slik vi har forstått det. Dvs. rør som berører drikkevann må utføres/godkjennes av rørlegger.
Det er gått ytterligere over en mnd, og jeg har jobbet intenst med å få på plass tilbud.
3 firma har vært på befaring. Tilbudene lyder hhv på 165 000 og 185 000kr. Hva som er inkludert i tilbud #2 er litt vanskelig å si, siden det er så dårlig spesifisert. Jeg vet ikke engang om det er 2xakkumulatortank eller 3xakkumulatortank som jeg bad om. Begge har forutsatt at jeg bærer ut gamle fyren, og bærer inn nye, plasserer fysisk på fundament, bærer inn akkumulatortankene, setter de klare for tilkobling osv. Begge har lagt til en dyr, temp. kompensert shuntventil jeg ikke har bedt om, men bare den ene har priset denne separat ( 17 000+mva ). Firma #1 har priset montasjen til 41 000kr+mva, dette inkluderer rør og bend som trengs til installasjonen.
Firma #3 har ikke gitt pris på montasjen enda, selv etter 3 purringer. Utstyret kommer på ca 86 000kr, Montasjen på anslagsvis 3 dager for mann+læregutt. Som burde si omlag 25000kr eller deromkring ?
Jeg er skamfull på alle norske Håndtverkeres vegne, om dette er standarden. Om argumentet for å bruke " profesjonelle " skal holde vann, går det ikke an å opptre på denne måten. Jeg har regelrett ingen tiltro til at en sånn " aktør " er i stand til å gjøre opp for seg om noe skulle vise seg å være galt.
Du (Utsikten) har fått en god oversikt over regelverket som er langt fra enkelt.
En vedkjele krever fyrrom av klasse EI60 som antydet. Videre er det imdlertid slik at det er brannmesteren i kommunen som har ytterste myndighet på dette, og kan godkjenne avvik. Vi ser (SGP Varmeteknikk selger ganske mange vedfyringsanlegg per år) at det ofte godkjennes å benytte dobbelt lag med gips - selv om dette ikke er EI60. Det kan imidlertid være greit å få avklart dette FØR man gjør noen bestillinger.
Du skriver også at du ønsker 3 x 750 liter akkumualtortanker. Vær klar over at du ved en slik løsning gjerne får et varmetap som er ca. 50% høyere enn om du går for en samlet tank på 2-2.500 liter. Forstår jo at det ofte kan være vanskelig å få plass til en slik tank, men tenk litt på dette i planleggingen i hvert fall.
Husk også på at dersom du har brønnvann så skal du også ifølge regelen ha åpen ekspansjonstank.
Det var tidligere en kommentar på at så lenge en var under 50 kW så var ikke fyrromskravet der for flytende og gassformige brensler. Dette er bare delvis korrekt. Grensen er nå økt til 70 kW, men kravet har også alltid vært at en må ha såkalt lukket forbrenning - det vil si at kjelen trekker forbrenningsluften sin utenfra (direkte, og som regel via et dobbelt røykgassrør der forbrenningsluften trekkes inn i yttermantelen). Dessverre er det slik at selv om en vedkjele har lukket forbrenning så gjelder ikke denne regelen.
mvh,
Jo Helge Gilje ansatt i SGP Varmeteknikk AS - www.sgp.no
Signatur
SGP Varmeteknikk AS - engros-leverandør av VVS utstyr til installatører
Hei; flott at flere finner tråden min interessant. At leverandører som SGP også viser interesse, er enda mer flott. Ikke minst fordi leverandørene har en ganske stor jobb å gjøre, om denne type varmeanlegg skal bli noe annet enn ” bryderi ”. Å overlate hele montasjejobben til mer eller mindre interesserte rørleggere, er den største tabben dere kan gjøre. Rørleggere er sikkert flinke de, men interessen ligger mer i retning fine fliser og vegghengte dasser, enn gammeldagse fyranlegg. Dere sier at dere bistår, men forutsetningen er jo at rørleggeren vet å stille de rette spørsmålene som dere kan svare på. Så langt har INGEN av de 3 rørleggerne vi har hatt på befaring, stilt de rette spørsmålene. Tilfeldigvis har jeg utdanningen min innen feltet miljøteknologi, med fordypning i bioenergi, så litt har vi da snappet opp, selv om det er lenge siden.
Jeg er klar over din kommentar med flere små tanker, vs en stor. Når man rehabiliterer eller tilpasser moderne teknisk utstyr til en gammel bygningskropp, må man hele veien gjøre avveininger. Nå er det jo ikke sånn at varme tapt fra en akkumulatortank nødvendigvis er helt tapt, det avhenger vel litt av tid på året, varmebehov ellers, plassering av akkumulator ift varmedistribusjon i huset mv. Vi har tenkt VELDIG MYE på dette, og funnet en løsning vi mener er brukbar.
Når det gjelder åpen vs lukket ekspansjon; hvordan løser man egentlig dette med åpen ekspansjon ? Jeg ser at svenskene er veldig glade i et åpent kar, plasser på loftet. Dette er selvsagt helt uaktuelt for vår del. Hvilke muligheter gjenstår da ? For det åpne karet må vel være høyeste punkt i kretsen for at det skal fungere optimalt ?
Jeg er som tidligere nevnt veldig overrasket over at leverandørene utelukkende støtter seg på lokale rørleggere, og lener seg tilbake og peker på de, når de samtidig får tilbakemeldigner fra både undertegnede og flere om at dette ikke fungerer. Eneste veien som kunne vært spiselig, er at leverandørene har egne montører som utfører arbeidet. Om dette er innleide entreprenører eller egne ansatte har minre betydning for oppdragsgiver, påenget er at sluttbruker forholder seg til EN part. Tenk selv om du skulle kjøpe ny bil, og bilforhandleren henviste deg til MEKONMEN for service, reprasjoner og utbedringer. Det ville ingen kunder akseptert. Kjøper du en Audi, forventer du at Audi har servicepersonell og reperatører som er spesialister på akkurat det merket.
Den siste faktoren er selvsagt pris, men den kan vi la ligge nå. Jeg er inneforstått med at kostnadsnivået er høyere i Norge enn f.eks i Sverige. Jeg syns imidlertid det er ganske snurrig at forhandler ( altså rørlegger ) først får sin forhandlerrabatt på utstyrspakka som kunde har spesifisert sammen med f.eks dere på SGP, hvorpå han legger sin videresalgsfortjeneste på toppen der igjen med en fast prosentsats. Jeg har jobbet med salg av tekniske komponenter hele livet, dog mot profesjonelle industrikunder, men akkurat DEN varianten har jeg aldri sett før.
Utover dette skal dere på SGP ha ros for den jobben dere gjør, både med å kartlegge kundens behov og definere rammer, men det blir litt feil for meg når en stor del av prosjektet overlates til en rørlegger som egentlig ikke er interessert i å tilføre noe. Prosjektet vårt sniker seg framover, så får vi se. Denne uken er satt av til å få hull på kjellermuren. Vår gamle fyrkjel fra 1970-pil-å-bue skal ut så snart som mulig….
Her tror jeg at jeg har funnet krav til branncellemotstand som gjelder for TEK10, se § 11-8, tabell 1:
http://byggeregler.be.no/?page_id=404
Som det framgår her, har anlegg for fast brensel krav om fyrrom med EI60 i brannklasse 2, som de fleste eneboliger havner i. Tror at installasjon av slik kjele også egentlig krever byggesøknad.
Jeg har fyrrom fra før, og kommunen her sier at bytte av kjele da er greit uten søknad. Fyrrommet mitt tilfredsstiller nok ikke IE60 på grunn av at taket er ett lag gips under trebjelkelag og at dører ikke er godkjente (er vanlige innerdører med gips på siden mot fyrrommet. Gulv er støpt og vegger er pusste 20 cm. leca, så dette er i orden i henhold til IE60. Jeg kommer til å legge 1-2 lag gips til i taket og tette skjøter og gjennomføringer med brannsikker masse. Blir vel ikke godkjent IE 60 likevel, da må man ha godkjent systemhimling. Men blir vel bedre enn i dag i alle fall. Skal også se om jeg kan finne noen brukte ståldører å sette i.
Jeg HAR fyrrom, som dt står en kjele i idag. Gammel oljekjele. Som skal byttes til vedkjel.
Kan jeg gjøre installasjonen selv ?
1.Vedkjeler må stilles opp i fyrrom
2.Fyrrommet må være bygget som branncelle med brannmotstand minst IE60 (Se PLBL, Tek forskrift mv)
3.Installasjonen er sannsynligvis søknadspliktig, men dersom du hører med kommunen og sier at du bare skal skifte kjele, kan det hende de sier at det er OK uten videre
4.Mener du kan installere anlegget selv (da selvsagt utenom elektrisk dersom du ikke har seritifkat for dette)
5.Anlegget skal inspiseres av feier/brannvesen før det tas i bruk.
1. Fyringsanlegg / sentralfyr defineres som et teknisk anlegg.
2. Dette betyr at å endre, bytte ut eller tilsvarende er å anse som et bygningsmessig TILTAK
3. Det er et KRAV tiltaket skal ha ansvarlig gjennomføring av instans med ANSVARSRETT.
Siden det stilles endel krav for å få ansvarsrett, betyr det i praksis at jeg må sette bort HELE installasjonen til et firma med disse rettighetene. Ingen jeg så langt har snakket med, er interessert i å være " tilsynsmyndighet " og godta at deler av arbeidet skal skje som egeninnsats.
Antydet kostnad for installasjonsarbeidet er 75-140 000kr. Det vil si at anlegget totalt kommer opp i 170-240 000kr. Jeg fårstår ikke helt at det kan bli så dyrt, men må bare rette meg etter ekspertene. Jeg er ganske sikker på at anlegget IKKE blir realisert om det blir så kostbart, tilbakebetalingstiden blir 7år eller mer, med dagens strømpriser. Vi har regnet oss fram til et årlig forbruk på 40 000kw/t strøm, og 85% av dette er oppvarming / varmtvann. Besparelse potensialet er altså 34-35000kr pr år, om vi setter vedkostnaden til NULL og strømkostnaden til 1kr/kwt.
Dersom kommunen sier at dette er vedlikehold, og at du ikke trenger å søke om å få gjennomføre dette vedlikeholdet, mener jeg at også kravet om ansvarsrett bortfaller.
En del snekkere som ikke orket å ta godkjenningskursene for å få ansvarsrett da dette kravet kom for noen år siden, satset da heller på å bedrive vedlikehold på eksisterende bygg fordi var fritatt for ansvarsrett så vidt jeg vet. I alle fall var det slik den gang.
Jeg vet at forskriften nok sier at dette er et søknadspliktig tiltak, men det er ikke alle kommuner som er helt katolske på dette, særlig ettersom du kan argumentere med at du har et eksisterende distribusjonsnett og en eksisterende kjele i et eksisterende fyrrom. Her skal du "bare" skifte ut kjelen som er gammel og miljøfiendtlig med en kjele for ved som er CO2-nøytral og effektiv. ;D
Enøk etaten i Oslo hadde aldri vært borti at noen hadde søkt om et sånt skifte ( fra oljekjel til vedfyrt kjel ) . Saksbehandlerne i nabokommunen mente nok det var søknadspliktig, men hadde aldri behandlet en sånn søknad. 4 forskjellige rørleggere mente dette var en rett fram montasje, og ingen av utstyrsleverandørene hadde noengang vært borti at noen hadde søkt for å gjøre denne jobben.
Mao. vi er nok tilbake der vi startet. Anlegget er kostnadsberegnet til 100 000kr. Da inngår 35KW kjel, 3x750l akkumulatortank, der den ene har 2 tappevannssløyfer, og 2 nye branndører i fyrrommet.
Antatt innsparingstid: 3-4 år.
Holder på med installasjon av sentralvarme basert på vedfyring. Legger opp til en fyrkjele på 50 kw og akumulatortanker på tilsammen 3000 liter.
Vi har lagd nytt fyrrom i kjeller, dvs satt opp en ny delevegg med branndør (EI60). Vi konkluderte med at tiltaket var søknadspliktig i og med at det var et nytt ildsted. Murer står som ansvarlig søker og skal sette inn branndør og montere røykrøret på fyrkjelen. Dette ble godkjent av kommunen.
Det øvrige knyttet til røropplegg etc skal vi utføre selv, og det er ikke søknadspliktig slik vi har forstått det. Dvs. rør som berører drikkevann må utføres/godkjennes av rørlegger.
3 firma har vært på befaring. Tilbudene lyder hhv på 165 000 og 185 000kr. Hva som er inkludert i tilbud #2 er litt vanskelig å si, siden det er så dårlig spesifisert. Jeg vet ikke engang om det er 2xakkumulatortank eller 3xakkumulatortank som jeg bad om. Begge har forutsatt at jeg bærer ut gamle fyren, og bærer inn nye, plasserer fysisk på fundament, bærer inn akkumulatortankene, setter de klare for tilkobling osv. Begge har lagt til en dyr, temp. kompensert shuntventil jeg ikke har bedt om, men bare den ene har priset denne separat ( 17 000+mva ). Firma #1 har priset montasjen til 41 000kr+mva, dette inkluderer rør og bend som trengs til installasjonen.
Firma #3 har ikke gitt pris på montasjen enda, selv etter 3 purringer. Utstyret kommer på ca 86 000kr, Montasjen på anslagsvis 3 dager for mann+læregutt. Som burde si omlag 25000kr eller deromkring ?
Jeg er skamfull på alle norske Håndtverkeres vegne, om dette er standarden. Om argumentet for å bruke " profesjonelle " skal holde vann, går det ikke an å opptre på denne måten. Jeg har regelrett ingen tiltro til at en sånn " aktør " er i stand til å gjøre opp for seg om noe skulle vise seg å være galt.
SHAME; SHAME; SHAME !!
Soga fortsetter !
Du (Utsikten) har fått en god oversikt over regelverket som er langt fra enkelt.
En vedkjele krever fyrrom av klasse EI60 som antydet. Videre er det imdlertid slik at det er brannmesteren i kommunen som har ytterste myndighet på dette, og kan godkjenne avvik. Vi ser (SGP Varmeteknikk selger ganske mange vedfyringsanlegg per år) at det ofte godkjennes å benytte dobbelt lag med gips - selv om dette ikke er EI60. Det kan imidlertid være greit å få avklart dette FØR man gjør noen bestillinger.
Du skriver også at du ønsker 3 x 750 liter akkumualtortanker. Vær klar over at du ved en slik løsning gjerne får et varmetap som er ca. 50% høyere enn om du går for en samlet tank på 2-2.500 liter. Forstår jo at det ofte kan være vanskelig å få plass til en slik tank, men tenk litt på dette i planleggingen i hvert fall.
Husk også på at dersom du har brønnvann så skal du også ifølge regelen ha åpen ekspansjonstank.
Det var tidligere en kommentar på at så lenge en var under 50 kW så var ikke fyrromskravet der for flytende og gassformige brensler. Dette er bare delvis korrekt. Grensen er nå økt til 70 kW, men kravet har også alltid vært at en må ha såkalt lukket forbrenning - det vil si at kjelen trekker forbrenningsluften sin utenfra (direkte, og som regel via et dobbelt røykgassrør der forbrenningsluften trekkes inn i yttermantelen). Dessverre er det slik at selv om en vedkjele har lukket forbrenning så gjelder ikke denne regelen.
mvh,
Jo Helge Gilje
ansatt i SGP Varmeteknikk AS - www.sgp.no
flott at flere finner tråden min interessant. At leverandører som SGP også viser interesse, er enda mer flott. Ikke minst fordi leverandørene har en ganske stor jobb å gjøre, om denne type varmeanlegg skal bli noe annet enn ” bryderi ”.
Å overlate hele montasjejobben til mer eller mindre interesserte rørleggere, er den største tabben dere kan gjøre. Rørleggere er sikkert flinke de, men interessen ligger mer i retning fine fliser og vegghengte dasser, enn gammeldagse fyranlegg. Dere sier at dere bistår, men forutsetningen er jo at rørleggeren vet å stille de rette spørsmålene som dere kan svare på. Så langt har INGEN av de 3 rørleggerne vi har hatt på befaring, stilt de rette spørsmålene. Tilfeldigvis har jeg utdanningen min innen feltet miljøteknologi, med fordypning i bioenergi, så litt har vi da snappet opp, selv om det er lenge siden.
Jeg er klar over din kommentar med flere små tanker, vs en stor. Når man rehabiliterer eller tilpasser moderne teknisk utstyr til en gammel bygningskropp, må man hele veien gjøre avveininger. Nå er det jo ikke sånn at varme tapt fra en akkumulatortank nødvendigvis er helt tapt, det avhenger vel litt av tid på året, varmebehov ellers, plassering av akkumulator ift varmedistribusjon i huset mv. Vi har tenkt VELDIG MYE på dette, og funnet en løsning vi mener er brukbar.
Når det gjelder åpen vs lukket ekspansjon; hvordan løser man egentlig dette med åpen ekspansjon ?
Jeg ser at svenskene er veldig glade i et åpent kar, plasser på loftet. Dette er selvsagt helt uaktuelt for vår del. Hvilke muligheter gjenstår da ? For det åpne karet må vel være høyeste punkt i kretsen for at det skal fungere optimalt ?
Jeg er som tidligere nevnt veldig overrasket over at leverandørene utelukkende støtter seg på lokale rørleggere, og lener seg tilbake og peker på de, når de samtidig får tilbakemeldigner fra både undertegnede og flere om at dette ikke fungerer. Eneste veien som kunne vært spiselig, er at leverandørene har egne montører som utfører arbeidet. Om dette er innleide entreprenører eller egne ansatte har minre betydning for oppdragsgiver, påenget er at sluttbruker forholder seg til EN part.
Tenk selv om du skulle kjøpe ny bil, og bilforhandleren henviste deg til MEKONMEN for service, reprasjoner og utbedringer. Det ville ingen kunder akseptert. Kjøper du en Audi, forventer du at Audi har servicepersonell og reperatører som er spesialister på akkurat det merket.
Den siste faktoren er selvsagt pris, men den kan vi la ligge nå. Jeg er inneforstått med at kostnadsnivået er høyere i Norge enn f.eks i Sverige. Jeg syns imidlertid det er ganske snurrig at forhandler ( altså rørlegger ) først får sin forhandlerrabatt på utstyrspakka som kunde har spesifisert sammen med f.eks dere på SGP, hvorpå han legger sin videresalgsfortjeneste på toppen der igjen med en fast prosentsats.
Jeg har jobbet med salg av tekniske komponenter hele livet, dog mot profesjonelle industrikunder, men akkurat DEN varianten har jeg aldri sett før.
Utover dette skal dere på SGP ha ros for den jobben dere gjør, både med å kartlegge kundens behov og definere rammer, men det blir litt feil for meg når en stor del av prosjektet overlates til en rørlegger som egentlig ikke er interessert i å tilføre noe.
Prosjektet vårt sniker seg framover, så får vi se. Denne uken er satt av til å få hull på kjellermuren. Vår gamle fyrkjel fra 1970-pil-å-bue skal ut så snart som mulig….
Utsikten