Men, jeg mener naff starter i feil ende (i teorien). Teknologi er en følge av kunnskap. En energirevolusjon (eller "utvikling") starter ikke med en magisk boks på størrelse med et kjøleskap, den starter med god gammeldags grunnforskning som mange vil syntes er sløsing med tid og penger fordi "man kan jo ikke bruke det til noe som helst!!".
Naff starter vel egentlig med kundeundersøkelse om et produkt som vi diskuterer om er reelt.
Uansett, den som lever vil få se. Kanskje det virkelig er mulig å ta energi ut av vann på en finurlig måte. Jeg lurer bare på hvordan. Gjør den tilførte strømmen noe med energinivåene i vannmolekylene? Hvis greia bare bruker noen liter i året må det være voldsomme krefter, som jeg synes blir litt merkelig når kjernereaksjoner utelukkes. Hvor blir det av det forbrukte vannet? Hvorfor lager man ikke store kraftverk med denne teknologien?
Men det kanskje beste eksemplet er Pasteur som på 1800-tallet lanserte den da hårreisende teorien om at bakterier forårsaket sykdom. Den etablerte forståelsen var at sykdom forårsaket bakterier - ikke omvendt. Legene gikk rett fra obduksjoner til operasjoner uten å vaske verken hender eller utstyr, og dødeligheten på sykehus var naturlig nok høy. Mindre enn 60% dødelighet, selv ved svært enkle inngrep, var ansett som suksess.
Var ikke det Semmelweis....?
Semmelweis var spesielt opptatt av at de gikk inn på fødeavdelingen uten å vaske hender etter obduksjoner.
Dette er et felt jeg kan mer om enn varmepumper ;D Håndvask altså
Signatur
Mottar ikke penger fra noen i det private næringsliv. Er ikke forhandler for noen ting. Jobber som forsker er bla ingeniør.
Alle ideer som bygger på noe som ikke er kjent vitenskap på det tidspunktet ideen lanseres automatisk blir sablet ned. De fleste vil automatisk anta at det er kjent vitenskap som gjelder, og dermed forsøke å putte den nye ideen inn i kjente rammer. Etablerte forskere er ofte de "verste", fordi en idé som innebærer at kjent vitenskap ikke holder, eller ikke er beskrivende, betyr ofte at de spørsmål forskeren vier sitt liv til å besvare plutselig kan slutte å eksistere. Og da er det jo ikke noe poeng i å lete etter et svar lenger. Skummelt for forskerstanden det, selvsagt.
Siden tråden likevel sporer av så må jeg bare gjøre en bemerkning til dette du skriver her.
Dette er essensen i avslutningsforelesningene til Bourdieu, en fransk filosof og samfunnsviter som døde for 8 år siden. Han har utviklet komplekse teorier for analyser av samfunnet basert på studier av et arkaisk berbersamfunn. Ved å benytte samme teorier på analyser av vitenskapsfilosofien, eller vitenskapssosiologi, kommer han frem til dette du beskriver her. Det var hans siste foredrag etter 50 år som en av vår tids fremste sosialfilosofer.
Tilbake til tema. Noen ganger er det vanskelig å forstå hvordan ting egentlig fungerer og de som kommer opp med ideer til å få ting til å virke litt utenfor den forutaksepterte rammen møter alltid motstand. På bakgrunn av de gitte parametre er det ingen her som klarer komme opp med den sannsynlige virkemåten. Noen mener det ikke kan virke, selv om ett av de oppgitte kriteriene er at det virker. Da må vi vente til ytterligere opplysninger frigis ;)
Signatur
Mottar ikke penger fra noen i det private næringsliv. Er ikke forhandler for noen ting. Jobber som forsker er bla ingeniør.
Tilbake til tema. Noen ganger er det vanskelig å forstå hvordan ting egentlig fungerer og de som kommer opp med ideer til å få ting til å virke litt utenfor den forutaksepterte rammen møter alltid motstand. På bakgrunn av de gitte parametre er det ingen her som klarer komme opp med den sannsynlige virkemåten. Noen mener det ikke kan virke, selv om ett av de oppgitte kriteriene er at det virker. Da må vi vente til ytterligere opplysninger frigis ;)
Kan du nemne eitt einaste døme frå dei siste 2-3 hundreåra der nokon har funne opp (og fått til å verke) ei innretning for energiomforming som kyndige folk har hatt vanskeleg for å forstå korleis verkar? Eller som verka i strid med den fysikken som var kjend i samtida?
Då tenkjer eg ikkje på slike ting som t.d. at ein innretning tilsynelatande går på litt vatn og litt straum, men som eigentleg går på aluminiumet delar av innretninga er laga av. Heller ikkje på innretningar ingen forstår fordi ingen får undersøke dei.
Kan du nemne eitt einaste døme frå dei siste 2-3 hundreåra der nokon har funne opp (og fått til å verke) ei innretning for energiomforming som kyndige folk har hatt vanskeleg for å forstå korleis verkar? Eller som verka i strid med den fysikken som var kjend i samtida?
Absolutt. Men å begrense til "innretning for energiomforming" er ikke en riktig måte å gjøre det på, fordi dette er prinsipper som gjelder på tvers av fagfelter.
Marconi viste i 1901 at telegrafen fungerte mellom England og USA, noe som var "umulig" fordi bølgene beveger seg rett fra. Altså helt umulig pga jordens krumning (men i ettertid forstått likevel).
Generatoren (prinsippet bak transformatoren) oppfunnet av Faraday på 1800-tallet. Det tok mange tiår før noen var i stand til å beskrive matematisk det som foregikk.
Elektromagnetismen, etablert av Maxwell i 1865, men ingen (inkludert Maxwell) forstod hvordan det foregikk fordi man på den tiden trodde på Newton's lover. Elektromagnetismen overlevde, i motsetning til Newton's lære, overgangen til det "einsteinske paradigmet" og er "gyldig" selv i dag, noe Newton ikke er. Men på den tiden var det helt uforståelig og mange fornektet den.
Hertz oppdaget den fotoelektriske effekten i 1877, men ingen forstod hvordan lys kunne føre til at kinetisk energi ble sendt ut av et metall. Kvantefysikk var ikke påtenkt på den tiden. Solcellepaneler fungerer fint i dag de.
Einsteins relativitetsteorier (spesielle/generelle) beskriver naturen på en anti-intuitiv måte (den strider med det vi opplever og erfarer). Likevel falsifiserer den ikke bare Newton's teorier, den har også lagt grunnlaget for en eventyrlig teknologiutvikling. Ingen satelitter hadde for eksempel eksistert hadde det ikke vært for teorien. Men, Einstein ble ikke tildelt Nobelprisen i fysikk på bakgrunn av dette arbeidet. Litt fordi han var jødisk, litt fordi teorien var kontroversiell men også litt fordi ingen helt trodde at dette kunne være tilfelle. Man klarte ikke å falsifisere, men man trodde likevel ikke på det.
En liten, men viktig, implikasjon av teorien er som kjent at masse kan konverteres til (store mengder) energi, som er prinsippet bak atomkraft.
Et siste eksempel, ikke knyttet til energiomforming, men likevel et godt eksempel er Thor Heyerdahl og Kon-Tiki. En finsk forsker gikk så langt som å benekte at ferden noensinne kunne ha funnet sted, fordi det ikke lot seg forklare med datidens forståelse.
Og skape sin egen teoretiske virkelighet er nøyaktig det forskning dreier seg om. Det er slik ny grunnkunnskap trer frem, og det er slik ny teknologi muliggjøres. Det var nøyaktig det Einstein gjorde når han lanserte sine teorier om gravitasjon (relativitetsteorien). Og det var nøyaktig slike argumenter som ble brukt mot Einstein (og alle andre som bygget opp teorien, Einstein la bare siste hånd på verket).
Vel, tildels enig men mest uenig. Det er svært få forskere som skaper sin teoretiske virkelighet basert på helt andre grunnleggende prinsipper en det som ansees som nåværende kunnskap. Einstein gjorde det i den spesielle relativitetsteorien, og postulatet hans var at lyshastigheten er konstant uavhengig av referansesystem. Senere utviklet han den generelle relativitetsteorien som inkluderer gravitasjon. Men poenget her er at teorien hans har blitt testet opp mot eksperiment frem til i dag uten å bli funnet å være feil. Den har med andre ord passert to tester som enhver teori må kunne passere, det vil si evne til å beskrive det man kjenner og evne til å forutsi (predictive power). Det samme gjelder for kvantemekanikk. Men disse to teoriene representerer en beskrivelse av naturen, det vil si en modell. De representerer ikke en sannhet, faktisk er jeg 100% sikker på at de har mangler i forhold til å beskrive naturen på en korrekt måte. En ny teori kan sikkert løse disse manglene, men den må også beskrive den virkeligheten vi kjenner i dag. Det gjør ikke teorien bak denne energigeneratoren. Det teoretiske grunnlaget denne oppfinneren bygger på henger ikke sammen. Det blir som disse som snakker om kvantemedisin, aurafotografering, krystaller osv..... Ikke noe jeg ville satset pengene mine på.
Kan du nemne eitt einaste døme frå dei siste 2-3 hundreåra der nokon har funne opp (og fått til å verke) ei innretning for energiomforming som kyndige folk har hatt vanskeleg for å forstå korleis verkar? Eller som verka i strid med den fysikken som var kjend i samtida?
Absolutt. Men å begrense til "innretning for energiomforming" er ikke en riktig måte å gjøre det på, fordi dette er prinsipper som gjelder på tvers av fagfelter.
Eg gjorde avgrensinga med vilje... Ein ting er å oppdage nye fenomen, som fotoelektrisk effekt. Ein annan ting er å få energi ut av stoff som er svært godt granska og på ein måte som er i strid med svært godt utprøvde fysiske lover.
Jo jeg fant mange! Det er dine forutsetninger og antagelser som definerer om det er "gyldige". Poenget mitt er at det ikke trenger å være feil, bare fordi dagens kunnskap ikke klarer å forklare det.
Evighetsmaskiner kan per definisjon ikke finnes pga første lov, men hva skjer den dagen en evighetsmaskin faktisk finnes opp og bevises? Og da mener jeg en ordentlig, per definisjon, evighetsmaskin. Det første man vil gjøre er å finne ut hvorfor det ikke er en evighetsmaskin. Til slutt, når ingen klarer dette, vil noen så smått begynne å sysle med tanken om at det er tankesettet det er noe feil med (forutsetningene, og antagelsene). Disse menneskene vil utvilsomt bli høvlet ned, for evighetsmaskiner kan ikke eksistere.
Etter hvert, og det tar stort sett minst 1 generasjon, vil man kanskje starte så smått å akseptere tanken om at det er noe feil med lovene.
Dette har skjedd kontinuerlig bakover historien (Aristoteles holdt koken i 1-1500 år, eller noe slikt, så kom Newton, så kom Einstein, nå er Stephen Hawkin kanskje den vi ser tilbake på om 2-3 generasjoner som Einsteins avløser). Det ville være helt usannsynlig at det ikke skulle skje igjen.
Det er helt på sin plass å anta at det i dag ikke er mulig å tenke seg hvilke energikilder vi bruker om 20 år. På samme måte som det for 40 år siden var helt utenkelig å forestille seg internett, GPS, elektronmikroskop, osv.
Det er antagelsene som er skumle. De fleste innlegg som sier at naff's opprinnelige tankeeksperiment er umulig antar at dagens etablerte fysiske lover gjelder. Det er helt OK, men de fleste er nok ikke selv klar over at de gjør den antagelsen. Det er ikke OK.
Uttalelser som "de fysiske lovene kan aldri brytes!" faller på sin egen urimelighet, fordi de "fysiske lovene" har blitt utviklet kontinuerlig opp gjennom historien nettopp ved at de har blitt brutt. Og hvis man nå sier at fysiske lover ikke KAN brytes, da sier man samtidig at vår forståelse for naturen ikke kan utvikles videre. Da har man kjørt seg selv i grøften, mener jeg.
Sammenligningen med krystaller og aurafotografering er forståelig, men problemet med slike kvasivitenskapelige ting er at de anvender vitenskapelige metoder på feil måte, de bruker vitenskapelige ord og uttrykk uten at de er gyldige og de vektlegger følelser og ignorerer "fakta".
Uansett, den som lever vil få se. Kanskje det virkelig er mulig å ta energi ut av vann på en finurlig måte. Jeg lurer bare på hvordan. Gjør den tilførte strømmen noe med energinivåene i vannmolekylene? Hvis greia bare bruker noen liter i året må det være voldsomme krefter, som jeg synes blir litt merkelig når kjernereaksjoner utelukkes. Hvor blir det av det forbrukte vannet? Hvorfor lager man ikke store kraftverk med denne teknologien?
Semmelweis var spesielt opptatt av at de gikk inn på fødeavdelingen uten å vaske hender etter obduksjoner.
Dette er et felt jeg kan mer om enn varmepumper ;D Håndvask altså
Siden tråden likevel sporer av så må jeg bare gjøre en bemerkning til dette du skriver her.
Dette er essensen i avslutningsforelesningene til Bourdieu, en fransk filosof og samfunnsviter som døde for 8 år siden. Han har utviklet komplekse teorier for analyser av samfunnet basert på studier av et arkaisk berbersamfunn. Ved å benytte samme teorier på analyser av vitenskapsfilosofien, eller vitenskapssosiologi, kommer han frem til dette du beskriver her. Det var hans siste foredrag etter 50 år som en av vår tids fremste sosialfilosofer.
Tilbake til tema.
Noen ganger er det vanskelig å forstå hvordan ting egentlig fungerer og de som kommer opp med ideer til å få ting til å virke litt utenfor den forutaksepterte rammen møter alltid motstand.
På bakgrunn av de gitte parametre er det ingen her som klarer komme opp med den sannsynlige virkemåten.
Noen mener det ikke kan virke, selv om ett av de oppgitte kriteriene er at det virker.
Da må vi vente til ytterligere opplysninger frigis ;)
Kan du nemne eitt einaste døme frå dei siste 2-3 hundreåra der nokon har funne opp (og fått til å verke) ei innretning for energiomforming som kyndige folk har hatt vanskeleg for å forstå korleis verkar? Eller som verka i strid med den fysikken som var kjend i samtida?
Då tenkjer eg ikkje på slike ting som t.d. at ein innretning tilsynelatande går på litt vatn og litt straum, men som eigentleg går på aluminiumet delar av innretninga er laga av. Heller ikkje på innretningar ingen forstår fordi ingen får undersøke dei.
Absolutt. Men å begrense til "innretning for energiomforming" er ikke en riktig måte å gjøre det på, fordi dette er prinsipper som gjelder på tvers av fagfelter.
Marconi viste i 1901 at telegrafen fungerte mellom England og USA, noe som var "umulig" fordi bølgene beveger seg rett fra. Altså helt umulig pga jordens krumning (men i ettertid forstått likevel).
Generatoren (prinsippet bak transformatoren) oppfunnet av Faraday på 1800-tallet. Det tok mange tiår før noen var i stand til å beskrive matematisk det som foregikk.
Elektromagnetismen, etablert av Maxwell i 1865, men ingen (inkludert Maxwell) forstod hvordan det foregikk fordi man på den tiden trodde på Newton's lover. Elektromagnetismen overlevde, i motsetning til Newton's lære, overgangen til det "einsteinske paradigmet" og er "gyldig" selv i dag, noe Newton ikke er. Men på den tiden var det helt uforståelig og mange fornektet den.
Hertz oppdaget den fotoelektriske effekten i 1877, men ingen forstod hvordan lys kunne føre til at kinetisk energi ble sendt ut av et metall. Kvantefysikk var ikke påtenkt på den tiden. Solcellepaneler fungerer fint i dag de.
Einsteins relativitetsteorier (spesielle/generelle) beskriver naturen på en anti-intuitiv måte (den strider med det vi opplever og erfarer). Likevel falsifiserer den ikke bare Newton's teorier, den har også lagt grunnlaget for en eventyrlig teknologiutvikling. Ingen satelitter hadde for eksempel eksistert hadde det ikke vært for teorien. Men, Einstein ble ikke tildelt Nobelprisen i fysikk på bakgrunn av dette arbeidet. Litt fordi han var jødisk, litt fordi teorien var kontroversiell men også litt fordi ingen helt trodde at dette kunne være tilfelle. Man klarte ikke å falsifisere, men man trodde likevel ikke på det.
En liten, men viktig, implikasjon av teorien er som kjent at masse kan konverteres til (store mengder) energi, som er prinsippet bak atomkraft.
Et siste eksempel, ikke knyttet til energiomforming, men likevel et godt eksempel er Thor Heyerdahl og Kon-Tiki. En finsk forsker gikk så langt som å benekte at ferden noensinne kunne ha funnet sted, fordi det ikke lot seg forklare med datidens forståelse.
Historien er smekk full av eksempler som dette.
Vel, tildels enig men mest uenig. Det er svært få forskere som skaper sin teoretiske virkelighet basert på helt andre grunnleggende prinsipper en det som ansees som nåværende kunnskap. Einstein gjorde det i den spesielle relativitetsteorien, og postulatet hans var at lyshastigheten er konstant uavhengig av referansesystem. Senere utviklet han den generelle relativitetsteorien som inkluderer gravitasjon. Men poenget her er at teorien hans har blitt testet opp mot eksperiment frem til i dag uten å bli funnet å være feil. Den har med andre ord passert to tester som enhver teori må kunne passere, det vil si evne til å beskrive det man kjenner og evne til å forutsi (predictive power). Det samme gjelder for kvantemekanikk. Men disse to teoriene representerer en beskrivelse av naturen, det vil si en modell. De representerer ikke en sannhet, faktisk er jeg 100% sikker på at de har mangler i forhold til å beskrive naturen på en korrekt måte. En ny teori kan sikkert løse disse manglene, men den må også beskrive den virkeligheten vi kjenner i dag. Det gjør ikke teorien bak denne energigeneratoren. Det teoretiske grunnlaget denne oppfinneren bygger på henger ikke sammen. Det blir som disse som snakker om kvantemedisin, aurafotografering, krystaller osv..... Ikke noe jeg ville satset pengene mine på.
Arg
Eg gjorde avgrensinga med vilje... Ein ting er å oppdage nye fenomen, som fotoelektrisk effekt. Ein annan ting er å få energi ut av stoff som er svært godt granska og på ein måte som er i strid med svært godt utprøvde fysiske lover.
Du fann altså ikkje noko slikt døme?
Jo jeg fant mange! Det er dine forutsetninger og antagelser som definerer om det er "gyldige". Poenget mitt er at det ikke trenger å være feil, bare fordi dagens kunnskap ikke klarer å forklare det.
Evighetsmaskiner kan per definisjon ikke finnes pga første lov, men hva skjer den dagen en evighetsmaskin faktisk finnes opp og bevises? Og da mener jeg en ordentlig, per definisjon, evighetsmaskin. Det første man vil gjøre er å finne ut hvorfor det ikke er en evighetsmaskin. Til slutt, når ingen klarer dette, vil noen så smått begynne å sysle med tanken om at det er tankesettet det er noe feil med (forutsetningene, og antagelsene). Disse menneskene vil utvilsomt bli høvlet ned, for evighetsmaskiner kan ikke eksistere.
Etter hvert, og det tar stort sett minst 1 generasjon, vil man kanskje starte så smått å akseptere tanken om at det er noe feil med lovene.
Dette har skjedd kontinuerlig bakover historien (Aristoteles holdt koken i 1-1500 år, eller noe slikt, så kom Newton, så kom Einstein, nå er Stephen Hawkin kanskje den vi ser tilbake på om 2-3 generasjoner som Einsteins avløser). Det ville være helt usannsynlig at det ikke skulle skje igjen.
Det er helt på sin plass å anta at det i dag ikke er mulig å tenke seg hvilke energikilder vi bruker om 20 år. På samme måte som det for 40 år siden var helt utenkelig å forestille seg internett, GPS, elektronmikroskop, osv.
Det er antagelsene som er skumle. De fleste innlegg som sier at naff's opprinnelige tankeeksperiment er umulig antar at dagens etablerte fysiske lover gjelder. Det er helt OK, men de fleste er nok ikke selv klar over at de gjør den antagelsen. Det er ikke OK.
Uttalelser som "de fysiske lovene kan aldri brytes!" faller på sin egen urimelighet, fordi de "fysiske lovene" har blitt utviklet kontinuerlig opp gjennom historien nettopp ved at de har blitt brutt. Og hvis man nå sier at fysiske lover ikke KAN brytes, da sier man samtidig at vår forståelse for naturen ikke kan utvikles videre. Da har man kjørt seg selv i grøften, mener jeg.
Sammenligningen med krystaller og aurafotografering er forståelig, men problemet med slike kvasivitenskapelige ting er at de anvender vitenskapelige metoder på feil måte, de bruker vitenskapelige ord og uttrykk uten at de er gyldige og de vektlegger følelser og ignorerer "fakta".