30,328
41
4
egilb: Beregning av dybde på energibrønn og varmepumpe
218
Sogn og Fjordane
0
Jeg har fått tilbud fra min rørlegger på en varmepumpe og et tilbud på boring av energibrønn(Brustugun Brønnboring). Aktiv dybde på brønnen er kalkulert til 76 meter, og totalt 90 meter dybde. Varmepumpen er en IVT Greenline HT Plus C6. Altså en varmepumpe på 5,5 kW. Jeg har helt til i dag ikke hatt noen betenkligheter med dette. Helt til jeg fikk en mail fra et annet brønnfirma. Han har kalkulert at jeg trenger en energibrønn med minimum 120 meter aktivt dybde.
Arealet jeg skal varme opp med gulvvarmen er 143 m2 i hovedetasje og 8,9 m2 på loft.Jeg vurderer også å sett opp en viftekonvektor på loftstuen, som er på 33,3 m2. Det vil si at jeg skal varme opp 151,9 m2 (muligens 185,2 m2). Jeg får opplyst at det beregnes ca 50W pr meter med aktivt fjell. Det vil si at mine kalkulerte 76 m gir en effekt på 3,8 kW. Og arealet på 151,9 m2 trenger ca 40W pr m2, så da trenger jeg 151,9 m2 x 40W = 6076 W( 185,2 m2 x 40W = 7408W dersom jeg tar med loftstuen).
Energibrønnen bør da være på 6kW x 20m(20m aktivt hull gir ca 1 kW får jeg opplyst)= 120 meter pluss 10 meter i tillegg. Dersom jeg skal ha loftstuen oppvarmet av varmepumpen, bør hullet være på 7kW x 20m= 140 meter pluss 10 meter. Altså 130 eller 150 meter aktiv energibrønn. Ikke 76 meter!!!
I tilbudet jeg har fått er det som tidligere nevnt en IVT Greenline HT Plus C6 varmepumpe på 5,5 kW. Denne er jo for liten for 151,9 m2 dersom dette regnestykket er riktig!!! Jeg vil da ikke ha et anlegg som er underdimensjonert fra starten av!
Kan noen se over dette og si meg hvilken dybde jeg bør ha på energibrønnen og hvor stor varmepumpe jeg bør ha? Bør jeg gå opp ett hakk på varmepumpen til IVT Greenline HT Plus C7 på 7,2 kW? Stoler ikke på min rørlegger nå dersom deres kalkulasjoner ikke stemmer!
Arealet jeg skal varme opp med gulvvarmen er 143 m2 i hovedetasje og 8,9 m2 på loft.Jeg vurderer også å sett opp en viftekonvektor på loftstuen, som er på 33,3 m2. Det vil si at jeg skal varme opp 151,9 m2 (muligens 185,2 m2). Jeg får opplyst at det beregnes ca 50W pr meter med aktivt fjell. Det vil si at mine kalkulerte 76 m gir en effekt på 3,8 kW. Og arealet på 151,9 m2 trenger ca 40W pr m2, så da trenger jeg 151,9 m2 x 40W = 6076 W( 185,2 m2 x 40W = 7408W dersom jeg tar med loftstuen).
Energibrønnen bør da være på 6kW x 20m(20m aktivt hull gir ca 1 kW får jeg opplyst)= 120 meter pluss 10 meter i tillegg. Dersom jeg skal ha loftstuen oppvarmet av varmepumpen, bør hullet være på 7kW x 20m= 140 meter pluss 10 meter. Altså 130 eller 150 meter aktiv energibrønn. Ikke 76 meter!!!
I tilbudet jeg har fått er det som tidligere nevnt en IVT Greenline HT Plus C6 varmepumpe på 5,5 kW. Denne er jo for liten for 151,9 m2 dersom dette regnestykket er riktig!!! Jeg vil da ikke ha et anlegg som er underdimensjonert fra starten av!
Kan noen se over dette og si meg hvilken dybde jeg bør ha på energibrønnen og hvor stor varmepumpe jeg bør ha? Bør jeg gå opp ett hakk på varmepumpen til IVT Greenline HT Plus C7 på 7,2 kW? Stoler ikke på min rørlegger nå dersom deres kalkulasjoner ikke stemmer!
Beregningen hos oss var 145m på en 10kW, enkellagt kollektor, borret 200m og fikk 190m effektivt.
Egne prosjektfilmer på YouTube
Generelt underdimensjoneres brønner og varmepumper. Dette begrunnes med at spissene skal tas av varmekolbe og antallet start/stopp på VP skal reduseres. Hvorfor de underdimensjonerer brønnene, har jeg ingen ide om... Det sier seg selv at jeg kan bruke en del strøm før jeg har spart inn 13.125,-, men med dagens strømpris er det kanskje ikke så mye likevel? Varmepumpa har uansett gått mer enn 50% av tida de siste dagene. Det betyr at jeg ved -5 til -9 hadde ligget helt på grensa med ei 6KW pumpe.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Gunnar
Er det riktig at man får ca 1 kw fra 20 meter aktivt hull? Og trenger man 50w pr m2 oppvarmet areal?
Blir det dumt av meg å gå opp en størrelse på varmepumpe og i tillegg ta brønnen litt dypere? Noen som tror at det holder med 76 meter aktiv brønn og varmepumpe på 5,5 kw til oppvarming av ca 150 m2?
Jeg har nå fått svar fra rørlegger om at det var riktig med 76 meter aktivt brønn. Dette var den nedre grense for at varmepumpen skulle få tilstrekklig med energi for og dekke mitt behov. Men at det bare er en fordel om en borrer litt dypere så en har høyere tempratur inn til varmepumpa og at det igjen er gunstig med tanke på cop. Og dersom jeg skulle ha gulvvarme på loftstuen( 33 m2), ville de anbefale at jeg tok en brønn med 120 meter aktivt dybde. Det er 44 meter ekstra for 33 m2. Det blir 2,2 kw ekstra på grunn av loftstua.... Jeg har vanskelig for å få dette til å henge sammen.... Ved 120 meter aktiv er jeg oppe i 6 kw, da trenger jeg vel å oppgradere varmepumpen også?
Dette har jeg liten eller ingen tro på. Dette må være ABSOLUTTE nedre grense for liten brønn...
Ser enkelte foreslår mulig løsning at det er beregnet "dobbel kollektor".
Det er lite hjelp i å kjøre dobbel eller firedobbel kollektorslange o hele tiden kutte ned på dybden.
Energibrønnens evne til å avgi varme er i stor grad en funksjon av brønndybde og vanntilsig. Dyp brønn har oftere tilsvarende vanngjennomstrømning.
Nei, hvorfor spare noen få tusenlapper og borre en kort brønn?
Angrer du er det "håpløst" å få noen til å borre den dypere om et par år.
En dypere brønn gir uansett VP. bedre driftsforhold.
Selv har jeg 200 aktive metre og en 8kW Vp.
Jeg ble anbefalt energibrønn mellom 140-160 meter hvis jeg ikke husker feil.
Normann-Etek dimensjonerte hele annlegget.
Blir litt oppgitt når jeg blir tilbudt noe som ikke er "bra nok", uten at jeg får valget med å oppgradere det. Hadde jeg ikke sett over det og sjekket ut litt, hadde jeg jo muligens endt opp med et underdimensjonert anlegg. :o
Jeg har sjekket om det er dobbel kollektor. Det er det ikke. Kun enkel.
Slapp av - dette er helt normalt.
Jeg hadde det slik gjennom hele byggeperioden med alt fra snekkeren, rørleggere, elektrikere, brønnborere etc.
Alle var livredde for å foreslå noe annet enn minimumsleveransen av frykt for å miste oppdrag på pris (de var jo tross alt overpriset allerede
Stol på deg selv - ta egne valg.
Min 114 aktiv brønndyp på en 6kw varmepumpe vil passe deg godt med en effektbehov på 40w m2 ved DUT
Ved et effektbehov på 40w pr m2, vil jeg trenge 40w x 185 m2 = 7,4kw. Jeg har fått tilbudt en pumpe på 5,5 kw. Jeg mener selv dette ikke er optimalt, men jeg er ingen ekspert på dette.
Det er kun noen veldig få dager i løpet av et år du trenger 7,4 kw.
Ved å dimensjonere 100% fullt ut vil du spare minimalt om noe i det hele tatt.
Vp dekker ca 99% av energibehovet over 1 år.
Eksempel med følgende forutsetninger:
- Varmepumpen dimensjonerende varmeytelse (levert til boligen) er beregnet til 7 kW.
- Effektoverføring fra grunn er beregnet til 40 W per meter aktivt borehull.
- Varmepumpens oppgitte effektfaktor (COP verdi) er 3,5.
For å dimensjonere lengden på borehullet må vi også vite tilført effekt (elektrisk effekt) og bruker da følgende formel:
Varmepumpens effektfaktor = dimensjonerende varmeytelse / tilført effekt
Tilført effekt = 7 kW / 3,5 (COP verdi) = 2 kW (elektrisitet)
Lengde aktivt borehull:
(7 000 W – 2 000 W) / 40 W/meter = 125 meter
Med IVT Greenline HT Plus C6 som jeg skal ha, blir da mitt regnestykke slik:
Tilført effekt er 1,4kw og varmepumpens avgitte effekt er 5,7kw. Da blir det (5 700 W - 1 400 W)/40W pr meter= 107,5 meter med aktivt borehull.
Er dette riktig?
Ja jeg synes størrelsen på varmepumpen er passe, men at borehull er i minste laget
lager man hullet litt dypere, oppnår man en litt høyere temperatur på brine inn fra brønnen. Det betyr bedre virkningsgrad på varmepumpa og penger spart. Litt ekstra dybde utover det man tror er nødvendig er derfor noe som kan tjene seg inn igjen. Samtidig er det en forsikring hvis det viser seg at akkurat ditt borehull ikke er blant de bedre. Slik er det vanskelig å vite på forhånd.
Når det gjelder dimensjonering, så hører jeg til den som synes det er lurt å overdimensjonere. En størrelse opp på varmepumpe koster fint lite. Det fine er da at varmepumpa ikke stresser livet av seg, jobber og sliter dagen lang og får en alt for tidlig død.
Jeg ville valgt noen meter ekstra hull og litt kraftigere varmepumpe. 120% av behovet er et bra alternativ etter mitt syn.
Jeg finner det merkverdig at alle produsenter av væske vann varmepumper ikke deler ditt syn på dimensjonering.
Dimensjonere en VP 120% av effektbehovet? Helt på trynet!
Spørsmål:
Hvorfor trekker man fra 2kW ?
Disse to kilowattene går jo ikke til fratrekk fra det som "trekkes" opp fra energibrønnen..eller?
Trodde disse 2kW gikk med til å drive pumper, kompressor etc...mulig jeg tar feil.
Hvius jeg har rett henter kompressoren opp 7kW fra energihullet.
Da blir regnestykket 7kW / 40W = 175
Når det står at f.eks. min varmepumpe avgir 8Kw - da henter den 8kW fra energibrønnen, gjør den ikke?
Den henter vel ikke 6Kw fra brønnen og legger disse 2kW på toppen som en el.kolbe ville gjort det?
Mulig jeg er på bærtur, men med denne utregningemetoden fra Enova får jeg hele tiden en energibrønn som er mindre enn det som står i samtlige av de 12 pristilbud jeg innhentet på vp + energibrønn.
Altså 5kw fra energibrønn + 2kw elektrisitet fra strømnett = 7kw avgitt varmeeffekt fra VP.
Da skal brønnen dimensjoneres for 5kw kjøleeffekt fra varmepumpen
Dette stemmer ikke med informasjonen jeg fikke fra Normann-Etek.
De hevder at min Thermia Diplomat Optimum G2 G8ES leverer 8kW varmeeffekt maximalt ut ved kun drift på varmepumpen.
Disse 8kW hevder de trekkes fra energibrønnen og at energibrønnen dimensjoneres deretter.
De 2 kW mener de "går med" til å produsere de 8kW (kompressor etc).
Det er vel liten tvil om at den leverer 8kW varmeeffekt.
Spørsmålet er hva den trekker fra energibrønnen?
For meg er det logisk at det er 8...og ikke 8-2...
Til Lamba:
Så du finner det helt på trynet å dimensjonere slik jeg gjør?
Vel, det får du heller synes. Gidder ikke å igjen måtte sette deg på plass. Du får heller prøve å innse at du ikke er en verdensmester, men har mye å lære. Derfor er det greit å ikke være så bastant. Fallhøyden fra forrige gang du var så bastant var ganske høy, var den ikke? Så høy at det selv for deg var på tide å innrømme at du tok feil. Noen unnskyldning om at du tok feil til andre forumdeltakere du i din selvsikkerhet herset med kom imidlertid aldri.
Tror varmepumpen er noenlunde stor nok jeg, vi har en 10kW på dobbelt så stort hus, og den har late dager året rundt. Men hullet er helt på bærtur - du får heller prute litt på prisen for endel ekstra meter.
Hoveddelen av jobben ifbm boring er rigging før/etter, ikke at boret snurrer en time eller to ekstra.
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
De mente at det var galskap å borre noe annet enn 200 meter og det rådet er jeg glad for at jeg hørte på. De kunn godt borre 160 meter og spare meg for noen tusenlapper, men frarådet meg altså dette.
Når boreriggen er på plass, kompressoren startet og boringen er i gang koster det SVÆRT LITE å bore noen meter ekstra...
Flere "fagfolk" mente at jeg skulle velge en varmepumpestørrelse mindre (6kW), men jeg valgte 8kW etter en runde med meg selv og folk her på forumet. Jeg er glad vi gikk en størrelse opp.
Proffene mente at vi skulle dimensjonere ned og satse mer på el.kolben...
Tull mener jeg..
Du må sjekke litt nærmere. Din varmepumpe vil ved en cop på 4 trekke 6kw fra brønn og 2 kw fra strømnett.
Tom:
Jeg feil i en annen tråd? nå er du på bærtur og på den turen ruslet du bak mål også!
Du snirkler og snor deg som vanlig. Kan du gi meg noen grunner på hvorfor produsentene av væske - vann varmepumper er uenige med deg? De vet sikkert ikke hva de driver med muligens?
Vet du dette sikkert eller tror du at dette er fakta?
Normann Etek skriver til meg at varmepumpen trekker 8kW fra energibrønnen.
Jeg kan ikke sjekke dette nærmere ;D har ikke snøring på dette ;D
http://www.byggebolig.no/index.php?topic=19724.msg217425#msg217425
Jeg tar gjerne diskusjonen med deg om dimensjonering av varmepumpa, men har et lite ønske i forkant.
I det siste innlegget i den tråden, sa jeg følgende:
Så ok, start med en liten unnskyldning til mmosberg og så krysser vi fingrene og håper han igjen velger å bidra med sin kunnskap her på forumet. Og så setter vi deretter i gang som best vi kan og argumenterer for dimensjonering av optimal effekt på varmepumper. Ok?
Jeg vet dette for sikkert.
Hvis normann etek har skrevet 8kw fra brønn på en 8kw VP som jobber mot normale temperaturer på både kald og varm side. Er det nok en skrivefeil. Hvis ikke er det en surrebukk som har skrevet det
Ja jeg ser at du har funnet at r407c har en glide ned mot 5 grader i et skjema.
Jeg har faktisk kun funnet skjema som går ned til 6 grader. Ellers så sier byggforsk eller er det sintef 7 grader.
Som du skriver avhenger det visst litt av trykk på kjølemediet.
Thermia sier 7 grader kanskje det passer med det arbeidsområdet der en varmepumpe for det meste jobber?
Når det gjelder Mmosberg føler jeg at jeg tok han med buksene nede. Jeg ser at du så elegant prøver deg på å spille på samvittighet. og snåle hersketeknikker.
Det er ikke rette måten å svare på direkte spørsmål.
Jeg spør igjen. Hva vet du om dimensjonering som varmepumpefabrikantene ikke vet/kan?
Da burde du vel opplyse om hvilke tekniske og/eller økonomiske forutsetninger du bygger dette på. Fortelle meg hvorfor du synes det skulle være så på trynet.
Det eneste jeg har sagt er at jeg mener man bør øke dimensjoneringen og hvorfor. Du kaller det helt på trynet uten å fortelle hvorfor. Da er det min tur til å spørre hvorfor. Har du så lite peiling at du ikke kan komme opp med et eneste argument for dine påstander annet enn en ny påstand om at varmepumpeprodusentene er uenig med meg???
Øs helle av dine kunnskaper og gi noen gode argumenter til trådstarter og leserne for ikke å overdimensjonere varmepumpa si, så skal jeg slakte litt og komme med noen kjekke referanser som underbygger smørja mi.
Du er en slik type som uansett sak, info, begrunnelser man kommer med fortsatt vil være uenig.
Jeg aksepterer din type for den den er, bare jeg slipper din type i det virkelige liv.
Blir som diskutere med Esel.
Husk at det du lirer av deg kan mange ta for god fisk. Pga at du er velformulert.
Over og ut!
Bare så det er sagt, de 2 kw var bare et eksempel fra Enova. Det er ikke 2 kw for alle varmepumper....
Men når jeg så spør om hvilke argumenter du måtte ha for å øyeblikkelig kalle andre deltakeres meninger for helt på trynet, så vil du ikke svare fordi du mener jeg uansett vil være uenig??
Hallo!! Vi er på et diskusjonsforum. Vi diskuterer og utveksler synspunkter. Jeg har fortalt om bakgrunnen for mitt syn, men du vil ikke engang fortelle hvorfor du mener at ting er så på trynet.
Jeg er ofte den første til å snu hvis noen kan komme med gode argumenter. Du derimot ser ut til å være en fyr som har så sterk aversjon mot å innrømme noe som helst feil at du ikke engang tør å fortelle hvorfor mitt synspunkt skal være så feil i frykt at jeg kanskje enda en gang slakter dine meninger med et par vettuge referanser til et eller annet kjekt.
Vel, uansett hva jeg lirer av meg, er det jo ikke noe problem å slå det i hjel med et par solide faktaopplysninger hvis det skulle være feil.
http://www.thermia.no/docroot/dokumentbank/Diplomat%20Optimum%20G2.pdf
Slik jeg forstår det som står der, har den en cop på 4,34 og kan bruke 1,7 kw i tilført effekt. Da blir det totalt 7,378 kw. Er sånn jeg forstår det, men mulig det er feil. Altså 6 + 2 kW(5,678kW + 1,7kW). Hva var den avgjørende faktoren for at du valgte en 8 kW pumpe og ikke en 6 kW? Magefølelse? Jeg lurer veldig på å gå opp til 8 kW selv, men prøver å finne ut om det er dumt.
Du har vel fått en energiberegning fra din montør/rørlegger? Hvis ikke be om å få det både på en riktig dimensjonert og en overdimensjonert. Da er det lett å se hva du eventuelt kan spare på overdimensjonere
Ta kontakt med flere leverandører, gjerne direkte. Thermia Ctc Nibe Vaillant Høiax etc.
Be om å få samme dimensjonering fra dem. Deretter gjør deg opp en mening. Ikke ta en beslutning på hva noen på et forum sier, meg inkludert.
Generelt er det liten hvis noe i det hele tatt økonomi å dimensjonere over 70% effektdekning, Effektdekning må ikke sammenblandes med energidekning. med 70% effektdekning har du rundt 99% energidekning. Altså du trenger en liten % tilskudd fra elkoble.
Mistet energi og slitasje ved start og stopp er undervurdert ifølge produsenter.
En varmepumpe som er 120% dimensjonert vil være et økonomisk og energimessig tap.
Helt i orden det altså ;D
Jeg prøver å forstå dette selv. Jeg har ikek til hensikt å "kuppe" tråden din ;)
Litt enig, og litt uenig :P
Tallene du har funnet frem stemmer godt med virkeligheten.
Men, slik jeg har blitt forklart dette av Normann-Etek (nå Grundfos - som eier Thermia) trekker pumpen 1,7kW.
Den bruker så disse 1,7kW til å suge 7,378kW fra energibrønnen.
Da må i såfall energibrønnen dimensjoneres etter ett effektuttak på 7,378kW og ikke 5678kW (7,378-1,7).
Ser du forskjellen?
Den avgjørende faktoren for meg var flere småting:
- Det kostet "next to nothing" å gå opp en størrelse.
- Det kan tenkes vi skal bygge på huset med 50kvm en gang i tiden og da ligger ting klart for utvidelse.
- En større pumpe jobber "mindre", såfrem den har et "varmemagasin" som er litt større enn bare gulvsløyfene å jobbe mot.
Det eneste jeg irriterer meg over er at jeg ikke satt inn en 2-300 liters akkumulatortank (volumøker) med en gang.
Da jobber kompressoren noe lenger per kjøring noe som er bra for COP og kompressoren får færre start/stopp.
Ta en kikk på denne: Akkumulatortank vs. Volumøker : Funksjon og egenskap .
Jeg ser at jeg øser rundt meg med fancy begreper som COP, volumøker og gode råd knyttet til dette ::)
Det er viktig å få med seg at jeg ikke kan noe særlig (fagteknisk) om dette, bortsett fra mine egne personlige erfaringer. Og erfaring har jeg etterhvert fått ganske mye av ;)
Mitt råd blir derfor å borre 200meter. Spar ikke de få tusenlappene. Varmepumpen får bedre driftsforhold og du trenger ikke bekymre deg for en dårlig brønn.
Størrelsen på anbefal varmepumpe kan regnes ut - så der kan du ikke bomme (bare man har riktig beregningsgrunnlag).
Likevel vill jeg anbefale deg å overdimensjonere varmepumpen (en størrelse opp) og sette inn en 2-300 liters volumøker.
En liten kommentar til denne.
Jeg hentet inn 12-15 anbud på vannbåren varme og varmepumpe. Energibrønnen holdt jeg utenom og avtalte direkte med brønnborer - MYE billigere og med "vannmengdegarantier etc".
Samtlige 12-15 anbud på varmepumpe fra rørlegger var direkte avskrifter/kopier fra Normann-Etek, Brødrene Dahl og andre importører, produsenter og agenter. INGEN av disse hadde kompetanse på dette. Dette kom tydlig frem når jeg forsøkte å grave litt i "hvordan", "hvorfor" og "hva hvis..." - svarene var HELT talentløse. De ønsket å selge vp. og gjøre tilkoplingen, men selve "varmepumpebiten" og "varmestyring" og "energibrønnen" var de HELT blanke på.
Derfor bestemte jeg meg for å lytte til erfaringer på forumet her, lese alletilbud jeg fikk inn, snakke med Normann-Etek - og så gjøre meg opp min egen mening.
Det var kun ett punkt jeg lot meg overtale av Normann-Etek og Rørleggeren:
Jeg installerte en 200 liters OSO Super varmtvannsbereder i serie med den innebygde på 180 liter.
Hylekoret skisserte kalde dusjer for far og mor når barne tappet tanken i G2.
Jeg var skeptisk ettersom vi ikke skulle ha et enormt hjørneboblebadekar - vi skulle ha et ordinært badekar 180x90.
Lot meg overtale.
På kvelden dusjer mor, begge barna bader og avslutter med en langdusj - så kommer far og dusjer.
G2 produserer så mye varme (og det er jo et av hovedbudskapene fra produsenten) at det er plenty for en normal familie. Det er så mye "sprut" i denne maskinen (8kW varmepumpe + 9kW el.kolbe) ved behov at vannet varmes vanvittig raskt opp.
Jeg burde droppet OSO 200 Super varmtvannsbereder og satt inn en 2-300 liter akkumulator i stedet.
Nå planlegger jeg ettermonteringe nav dette til våren. Skulle stolt mer på meg selv!
Kirderf har også en annen god grunn for å gå opp et hakk. Utvidelser av oppvarmet areal.
Akktank er et must
Min G2 8ES klarer 478meter (mener jeg å huske). Det varierer noe med de ulike Thermia modellene, men jeg mener å huske at den innebygde pumpen i samtlige pumper klarer godt over 400meter tur/retur.
Arne har en NIBE og 200 meter hull som fungerer godt.
Men, ja - det er kjipt å oppdage at den innebygde pumpen ikke klarer å hente opp godsakene fra jordens indre ;D
Ofte har de mindre VP`ene en mindre sirkpumpe mot brønn naturlig nok.