TRM
  (trådstarter)
   #21
 58     0
Dersom det er koblet slik KjellG skisserer i posten over er det vanskelig å forstå at dette skal kunne fungere. Her vil vannet bare strømme rett forbi radiatoren gjennom det tykke røret. Vannet vil ta minste motstands vei, og det vil være helt minimalt, hvis noe, varmtvann som strømmer gjennom radiatoren.

Da tenker dere at de nye rørene er lagt feil? Hvordan skulle rørene vært lagt for å få gjennomstrømming i radiatorene?

TRM
  (trådstarter)
   #22
 58     0
Feilsøking på bergvarmeanlegg -  - TRM

Her er bilde av de gamle rørene, samt tilkoblingene til et par av radiatorene.
   #23
 19 916     Akershus     0
Se https://dibk.no/globalassets/miljo/publikasjoner/forenklet-anlegg-for-vannbaren-oppvarming-av-boliger.pdf figur 6.4

En ser at røret bøøyer opp til koblingsventilen på radiator, deretter ned igjen og videre. Vannet tar mao veien innom koblingen!

Koblingen inneholder en slags ventil. Desom radiator ber om varme, ledes det varme vannet gjennom radiator, deretter via koblingen til røret ut og videre til neste radiator. Vannet er nå blitt litt kaldere.

Den nøyaktige funksjonen til ventilen i koblngen kjenner jeg ikke, men den veksler mellom å slippe overskuddsvannet forbi til neste radiator og å lede noe av vannet via radiator. Den må ha en slags trykkstyrt funksjon.

I ditt anlegg synes røret i gulvet å lede alt vannet utenom radiatoren. Vann vom kommer fra venstre kan velge mellom den brede vei rett frem i røret, eller den tyngre veien via den trange radiatoren.

Det kan se ut til at det originale systemet er bygget på samme måte. Jeg forstår ikke at det kan funksjonere.

Skisse av innmaten i radiatorkoppel https://www.byggahus.se/forum/threads/danfoss-radiatorkoppel-strypning-eller-av-pa.127827/

https://www.byggahus.se/forum/threads/danfoss-radiatorkoppel-strypning-eller-av-pa.127827/En ser et innvendig bevegbart stempel. Stempelet kan være hult, stengt i begge ender og med hull på tvers.

Dersom en ser på siste foto, så ser en eksempel på din kobling. Jeg stusser. Dette tisvarer å parallellkoble to motstander i en elektrisk krets. Dersom «motstandene er like, vil vannmengden/strømmen deles likt. Dersom den ene har vesentlig mindre motstand enn den andre, vil den med minst motstand ta alt. Virker på meg som om moderne radiatorkoppler forsøker å regulere hvilken vei vannet skal ta mens en i den andre løsningen er veldig avhengig av korrekt valg av rørdomensjoner. 

Selv har jeg aldri forstått bypass i f.eks. fordelingsstokker. Jeg ser på dem som en kortslutning. En ser at i nyere anlegg er bypass seriekoblet med en trykkstyrt ventil. Alternativt en tre-veis termostat som åpner for bypass når det er mindre behov for varmtvann til radiator. Siste variant er ingen bypass og trykkstyrt pumpe. Den siste forstår jeg heller ikke detaljene i. En synes da å trenge en tilbakeslagsventil og et blæresystem i pumpa. Mao en slags pressostat, akkumulatorløsning kjent fra vanlige hyttepumper. 
Siste redigering: 6. oktober 2018 19:57:25 av KjellG
Signatur
T1
   #24
 510     0
Det vi ikke vet er om det i det gamle systemet var (og er) en innsnevring i rørdelen som går mellom de to T-koblingene som går til / fra radiatoren. Dersom ventilen på radiatoren er åpen vil da en tilstrekkelig mengde vann gå gjennom radiatoren. Og dersom radiatoren er helt lukket vil det være nok åpning i strekket mellom de de to T-koblingene til at vannet kan passere og gå videre til de neste radiatorer.

På de nye radiatorene som er koblet på er det montert bypass ventil og da blir det helt feil å også ha en direkte rørføring - der vannet bare strømmer rett frem og aldri vil gå innom radiatoren. Jeg vil tippe du kan kjenne at rørene opp til radiatoren blir varme, men dette er bare varmeledning i vann som står stille og ikke (nevneverdig) sirkulasjon.
   #25
 19 916     Akershus     0
Enig med T1. Igjen, det gamle systemet synes veldig avhengig av nøyaktig konfigurering eller ev struping.

Se http://www.12345w.xyz/crsupport_us/houses-mech-systems-0.html

mellom fig 8.7 og 8.8 Der er et T-ledd med litt spesiell funksjon. Innsnevringen gir et Venturitrykkfall i T-leddet. Mao et visst sug ut av radiatoren dersom radiatorventilen åpnes. 

Er det brukt slike T-ledd i ny konstruksjon? 

Her https://www.diydata.com/planning/central_heating/pipework.php er foreslått et annet funksjonsprinsipp: vannet i radiatoren avkjøles og synker derfor ned i røret under. Varmt vann fra røret stiger opp og varmer radiatoren ovenfra. 

Se https://www.grundfos.com/about-us/news-and-press/news/want-to-take-control-of-delta-t-in-one-string-heating-systems.html figur 1.

Her er vist en ventil i bypass (shunten i min verden) . Trolig noe i retning av moderne ettrørs kobbel. Antatt funksjon: bypass er stengt når radiator ber om vann, åpen når radiatorventil er stengt. 

Denne http://www.muswell-hill.com/foxandco/pages/balancing.htm indikerer at koppelet er en manuelt innstilt fordelerventil. En setter fast et visst volum som er det største vannmengden hver radiator kan ta fra vannstrømmen. Mao en balansering mellom radiatorene. 
Siste redigering: 6. oktober 2018 21:22:44 av KjellG
Signatur
   #26
 19 916     Akershus     1
Oversiktslesestoff om vannbåren varme  med radiatoropplegg https://fagarkivet.hioa.no/en/item/asset/dspace:4688/Ballangrud_Lars_Magnus.pdf

Langt nede finner en noen linjer om ett-rørsanlegg. Her er bypass regulerbar for å balansere varmeuttaket.

Ser ut til at dette er enkle saker: https://assets.danfoss.com/documents/DOC000086445175/DOC000086445175.pdf


Ca 60% går utenom radiator, ca 40% gjennom, gitt at radiatorvenril står åpen. 

Dersom en sammenligner med det som er installert, så ser det ut til at vannet slipper for lett forbi ved at det ligger en grov bypass i gulvet, helt uten restriksjoner.

Konstruksjonen i gulver finnes flere steder, men kanskje med andre forutsetninger. Synes å være brukt der det er lavt flow i systemet, omtrent som gamle biler uten vannpumpe. Vannet sirkulerer pga temperatur/egenvektvariasjoner.

Ettrørs systemer synes mer krevende å regulere og er for en stor del gått av bruk. Der de brukes synes det å være organisert med radiatorkobling, byepass ved radiatoren som vist. Dette for å sikre innsnevring i bypass. 

Artig lenke om gamle radiatorsystemer uten pumpe, bare temperaturdrevet low flow http://www.oldhouseweb.com/how-to-advice/gravity-hot-water-heating-continued.shtml

Kan være mye rart inne i en slik T-kobling. Sjekk gamle sørdeler om de ikke er kastet: https://heatinghelp.com/systems-help-center/diverter-tee-q-and-a/
Siste redigering: 7. oktober 2018 12:53:44 av KjellG
Signatur
TRM
  (trådstarter)
   #27
 58     0
Ok. Takk for alle kompetente innlegg.
Er det riktig oppfattet at dersom jeg ikke har noen avansert kobling ved T-krysset under gulvet (fra tjukt rør til tynne rør opp til radiator) så vil strømmen av vann fortsette i de tjukke rørene, uten å ta turen innom radiatoren - og spesielt hvis jeg har en ventil på radiatoren som forstyrrer vannstrømmen?

Isåfall - er løsningen da:
1. reklamere på jobben - få de til å ta opp gulvet, sette på en avansert kobling (?) på T-krysset som presser vannet i større grad til å gå opp til radiatoren? Og dermed kunne bruke varmereguleringen (ventilen) på vanlig måte.

eller

2. la koblingen under gulvet være som den er, og bytte ut ventilen/regulatoren på radiatoren, slik at ingenting forstyrrer vannstrømmen i radiatoren? Og dermed miste muligheten til å regulere temperatur på radiatorene?

Eller?

Tok forøvrig et nærbilde av koblingen til en av radiatorene nå. Der kan man se hvor vannstrømmen skal gå. Røret til venstre er varmere enn røret til høyre.

Feilsøking på bergvarmeanlegg -  - TRM

   #28
 19 916     Akershus     0
Min vurdering er:

- Varmt vann inn til koblingen her er lengst til høyre ved dekklokket.
- Dagens rørsystem bør kuttes under radiatorkoblingen og endene svinges opp til koblingen. Dette er slik jeg forstår at nyere ett-rørs systemer er bygd. Radiatorkoblingen har da en innebygget fast venturilignende funksjon som slipper endel vann forbi og forsøker å presse/suge resten via radiator gitt at termostaten åpner.

Jeg er totalt amatør og har aldri skrudd på radiatorsystemer. Dette er mao kun ut fra hva jeg har lest fra div oppgitte lenker og magefølelse.

Hører gjerne om du får dette i orden.

Signatur
O_K
   #29
 425     0
1 rørs systemer er krevende, og avhengig av at de er gjennomtenkt. Jeg lurer på om det gamle systemet baserte seg på store grove radiatorer med liten strømningsmotstand, kombinert med høy strømning (= høyt trykktap) i rørene. På bildet av det gamle anlegget ser vi at radiatorene har tur og retur på vann i hver ende av radiatoren noe som gjør at det er mange ganger så stort trykkfall mellom de to punktene sammenliknet med de nye som bare står 15-20 cm fra hverandre.

La oss bare for enkelhets skyld annta at du har 1mbar / meter i trykkfall, og at det nye uttaket har 30cm mellom tur og retur, mens de gamle radiatoruttakene hadde 1.50m mellom tur og retur. Trykkforskjellen over den gamle radiatoren var da 1.5mbar, mens over den nye så er trykkforskjellen bare 0.3mbar, altså en forskjell i trykk på 5x, selv om begge trykkene er veldig lave.

Videre kan det hende at den gamle radiatoren du hadde hadde et stort strømningstverrsnitt innvendig så vannet gikk lettere gjennom (mange gamle radiatorer var ganske kraftige saker), og at regulatoren var optimalisert for liten strømingsmottstand og stor åpning.

På den nye radiatoren har du ikke bare lavere trykk, men også en ventil i bunnen som forventningsvis har relativt stor strømingsmotstand og en ekstra bypass i tillegg til den som sitter under gulvet, noe som fører til at enda mer vann går forbi radiatoren. Før jeg betynte å rive gulvet ville jeg eksprimentert med noen endringer. Du trenger bypass som sitter i bunnen av regulatoren, siden det er en bypass i gulvet under kan bunnen fjernes og utløpet til radiatoren kobles rett på røret som går ned i gulvet, og tilførselen fra gulvet kan kobles rett til termostaten i toppen. Dette vil forbedre gjennomstrømning i radiator, spørsmålet er om det blir nok forbedring. Hjelper ikke det nok kan du prøve å fjerne termostaten også (den vil nok være en flaskehals i strømningen den også). Hjelper ingen av disse tingene så er det vel ikke annet å gjøre for deg enn å ta opp gulvet og plugge røret mellom tur og retur til hver radiator.

   #30
 19 916     Akershus     0
Si at en ønsker å plugge røret nede i gulvet. Er det mulig uten å ta opp gulvet?

Aner ikke. Her er litt jalla:

Tøm rørene, fjern radiator, sett på støvsuger en stund og sug ut, røret er tørt.

Slipp nedi en ulltrås, støvsugeren suger den rundt. Trekk ned en glatt ståltråd, deretter en plastslange.

Via plastslangen, lag en propp vha fugeskum, mørtel, fugemasse...?
Signatur