Pågående at the moment et perfekt eksempel. Pumpa har gått som on/off igår og inatt siden varmebehovet er lite nå.
Plutselig, ca kl08 idag, finner den ut at til tross for at tempeturen har tydelig økende trend og utetemperaturen er på vei opp - jo så må den gasse på litt ekstra! Totalt unødvendig og meningsløst.
Den gjør jo dette siden den styrer på gradminuttene sine, som jo er på vei nedover... Helt utrolig dårlig prosesstyring og tilføre en forsinket prosessvariabel. (Når man har forsinkede målinger bruker man jo ofte en tilstandsestimator for å redusere forsinkelsen!)
En forklaring av hva de forskjellige kurvene betyr hadde vært til hjelp.
Keal, jeg regner med du ikke hadde syns det hadde vært særlig elegant om cruisekontrollen på bilen din mistet fart i oppoverbakken for så å prøve å "kjøre inn det tapte" ved å gi litt ekstra gass når du har kommet over bakketoppen?
Nei, nettopp
Jeg er litt "redd" for super-fintunede systemer. En regulering som tar ut det absolutt maksimalt mulige kan nok være akademisk interessant, men i praktisk drift ønsker du å ha et mer robust system, med marginer. Nærmest pr definsjon får du da ikke ut maksimal ytelse i normal drift. Det fintunede systemet vil kunne vise til bedre resultater ... men da under akkurat de forutsetnigner det var fintunet for. Så møter du en oppoverbakke, og systemet som er tunet for å ta ut alt systemet kan levere på flat mark, har ikke mer å gi. Skal du klare oppoverbakken må du ha noe å gi som du ikke gir på flatmark, men da utnytter du ikke ressursene fullt ut på flatmarka. Det må du bare akseptere.
Det jeg prøvde å si i forrige innlegg er at trolig kjenner Nibe til langt flere oppoverbakker enn enhver enkelt-kunde. Før de slipper noe ut som er bedre tilpasset inverterpumper. Det er jo relativt nytt for dem, ihvertfall for denne klassen VPer (selv om de har hatt inverterpumper til helt annet bruk, men da med helt andre krav til regulering). Nibe slipper ikke ut noe før de kan handtere alle slags bakker ganske godt, vil jeg tro. Den dagen de gjør det, vil sikkert en del kunder være misfornøyde fordi de mener at i akkurat deres installasjon er det ikke så bratte bakker, og derfor burde man kunne ta ut mer kraft på flatmarka; marginene kunne være mindre. Det kan være helt riktig, men Nibe vil trolig lage en styring som også handterer brattbakker.
Om Nibe virkelig kan å skrive programvare, bør den jo være parametrisert, slik at avanserte brukere kan trimme litt her og der. I annen programvare har jeg sett utrolig mye digital placebo: Bare brukere får lov til å justere noen ting som de tror vil gi dem raskere respons, eller mindre trafikk mot disken, eller whatever, så opplever de det oftest slik, selv om den parameteren de justerer har null og niks å gjøre med det de mener at nå blir bare så mye bedre.
Og jeg holder på at "The proof of the pudding is the eating". Vis meg "what's in it for me": Vis meg kurver for målt romtemperatur, for liter dusjvann tappet før det blir kalt. Ikke kurver over hvordan man styrer maskineriet for å gi dette resultatet - vis meg resultatet.
Likevel: Jeg kan love at når jeg får installert en VP (og det blir med 99% sikkerhet en Nibe 1255) så kommer også jeg til å leke meg med kurver og styring Hvem vet: Kanskje jeg får til noe bedre!
Jamez: Den RS-485-tilkoblingen på arduinoen, er det noe som er direkte programmert på I/O-pinnene, eller bruker du noe form for shield for å gjøre noe av jobben i hardware? Modbus har vel en del timing-krav, og hvis du selv må ta ansvaret for det, da bør du være relativt rutinert med lavnivå programvare, særlig om den arduinoen gjør andre ting også.
En annen side er at jeg nærmest tar for gitt at du må ha Modbus-grensesnittet på Nibe'n for å dekode kommandoer utenfra og sende ut de rette styresignalene til pumpa. Hvis du kan handtere alt sammen gjennom din Arduino, i ren programvare, hvilken funksjon skulle da Nibes modul overhodet ha? Selvfølgelig kan vi være konspiratoriske å si 'For å tjene penger' - men hvis den ikke gjør noe som helst nyttig, da får de et stort image-problem om det slipper ut. (Les: Jeg tror ikke det er slik.)
En forklaring av hva de forskjellige kurvene betyr hadde vært til hjelp
Beklager. Glemte å få med det. Den flate mørke er beregnet temperatur. (det som pumpen skal gi ut) Den gule er turledningstemperatur. Oransje er frekvensen til kompressoren. Den grønne er gradminutter.
Min forståelse av diagrammet til jamez fra i dag er da:
Ca kl 18 den 26. oktober laget pumpen varmtvann. Og det samme gjorde den rett over midnatt til den 27. oktober. Jeg mener at Nibe ikke oppdaterer gradminutter når den produserer varmtvann, men lager en beregnet verdi og det er derfor man ser dette plutselige spranget i gradminutter fra 0 til 100.
Men så til kl 8 den 27. oktober. Gradminutter har sunket til -300 og kompressoren starter. Gradminutter fortsetter å falle og reguleringen er da slik at kompressoren skal gi på mer for å ta igjen det tapte. Kurven stopper ca kl 12 (?), men ut fra det lille tidsrommet vi ser ca kl 12 ser det ut til at kompressoren regulerer ned igjen når turtemperaturen er over beregnet turtemp.
På meg ser dette helt normalt ut og alt ok.
Min forståelse av gradminutter er at når man tilfører huset for lite varme så synker gradminuttene. For å ta igjen det tapte må nødvendigvis turtemperaturen være høyere enn beregnet turtemp. Ca kl 8 har du -300 gradminutter. Legger du turtemp 2 grader over beregnet turtemp vil det ta (300 / 2 = 150 minutter) 2,5 timer å ta igjen det man ligger bak. Jeg vil ikke akkurat si at dette er å gasse på unødvendig.
Hva mener du skulle skjedd fra kl 8 og utover når gradminutter har sunket til -300? Mener du at turtemperaturen bare skulle gått til beregnet turtemp? Da ville du jo aldri tatt igjen det tapte og huset ville blitt litt kaldere enn det du har bestilt fra pumpen, eller?
kl8 når GM har sunket til -300 og kompressoren starter , ser du at temperaturen øker tvert? Den stiger relativt fort.
"Ta igjen det tapte" sier du? Det er da ingenting tapt å ta igjen her! Temperaturen i baderomsgulvene mine er litt kaldere enn det jeg kunne tenkt meg ja - men jeg har ingenting tapt her jeg!
Om regulatoren hadde sett lengre enn gradminuttene sin hadde den sett at temperaturen øker => ingen grunn for å øke frekvensen - det fører bare til at den får for høy temperatur fortere, når 0GM tidligere og må stoppe oftere.
- Så lenge temperaturen bare er en grad under men øker er det da ingen grunn for å øke frekvensen? - Derimot hvis temperaturen er under beregnet og synker - da hadde jeg gjerne sett at den fikk lov å begynne å øke frekvensen litt! - Og hvis temperaturen ligger dønn stabilt 0.5 grader over beregnet i 4 timer da stopper den jo fordi GM når 0. Men det er da virkelig bare tull å begynne å stoppe pumpa da? 0.5 grader over det tåler vi fint. Det er spiselig pudding det. - Hvis pumpa kommer opp på 0GM går den ofte over til å lage varmvann i en time. Da kunne den bare starta på varmeproduksjonen igjen etterpå for å finne ut at temperaturen ligger under beregnet slik at den kan fortsette å kjøre noen timer til uten at temperaturen går for langt over. Dette er da jommen ikke rocket science?
-----
Keal, Det er lett å skjønne at du ikke har fått noe Nibe-pumpe i hus selv enda, for da hadde du ikke kommet med utsagn som at "trolig kjenner Nibe til lang flere oppoverbakker enn enhver enkelt-kunde". Når du integrerer opp et avvik tilbake i tid så vet du ingenting om hva som kommer og reagerer altfor seint. Du har da sett kurvene som har blitt postet her? Regner med de som har viftekonvektorer kan poste betydelig mer ekstreme tilfeller enn hva jeg har her. Mitt hus må være det enkleste å regulere da det er veldig godt isolert og temperaturen endrer seg veldig sakte.
MEN 1.5-6kW pumpa som jeg har er eneste alternativ på markedet i dette effektnivået og for 3fas 230v. Og dette er selvfølgelig ikke et så stort problem at jeg har noe problem med å komforten i huset eller lignende. Puddingen er helt spiselig den - og hadde jeg ikke hatt uplink/logging hadde jeg neppe oppdaget at selv 5-åringen min kunne regulert dette bedre med en vriknott
RS485 er jo differensiell og har annet logikknivå enn rs232, så du må ha et interface for å kunne kjøre det fra en Arduino eller Raspberry PI. Jeg bruker en vanlig Arduino Uno R3 med et RS485 interface fra DFrobot. (Siden det var det jeg hadde liggende.) Du kan også bruke en ProDino som ser ut som en veldig kjekk "Arduino" med skruterminaler, wifi, rs485 og noen releutganger i enhet.
Du slipper modbus-interfacet til Nibe. Har ikke helt skjønt hva det gjør, men tror det bare sørger for å 'filtrere' noen av meldingene fra modbus'en slik at bare de som er gyldige sendes gjennom til/fra pumpa. Og så tror jeg interfacet sjekker checksum og sender ACK til pumpa.
Jeg testet en ferdig kode med bare noen små tilpasninger til min hardware: 'nibe-gateway' for arduino . Denne koden verifiserer checksum og sender nødvendig ACK til pumpa så den ikke gir error (har prøvd). Dataen fra pumpa sendes ut på UDP, men er jo ikke noe i veien for å bare legge all koden rett på arduinoen heller.
Min forståelse av gradminutter er at når man tilfører huset for lite varme så synker gradminuttene.
hører du at dette blir feil? Hvis jeg skrur opp varmen på stuegulvet på 55 kvadratmeter fra 22 til 24 grader så raser gradminuttene og pumpa tror at huset er kaldt. I realiteten blir huset så varmt at jeg får et overskudd på varme i lang tid. Men - baderomsgulvene mine blir for kalde!
Turledningstemp er en svært dårlig parameter for å vite noe om huset sitt energiregnskap.
Det er lett å skjønne at du ikke har fått noe Nibe-pumpe i hus selv enda, for da hadde du ikke kommet med utsagn som at "trolig kjenner Nibe til lang flere oppoverbakker enn enhver enkelt-kunde". Når du integrerer opp et avvik tilbake i tid så vet du ingenting om hva som kommer og reagerer altfor seint. Du har da sett kurvene som har blitt postet her?
Du sier jo ganske eksplisitt at "Du har ikke sett hvilken oppskrift puddingen er laget etter". Nei, jeg har enda ikke sett det - det er hekt korrekt. Du har også helt rett i at jeg burde studere ulike pudding-oppskrifter, og vurdere dem.
Ja, jeg har sett ulike kurver over styrings-parametere. Over input. Hva der er større avstand mellom er output, hva alt dette fører til. For brukeren. Jeg forstår jo at for den som ser på kurvene er det helt håpløst, men hvordan er det for den som ikke ser på kurvene, men bare forholder seg til den varmen VPen produserer?
Antagelig har Nibe et langt større fokus på de som kun forholder seg til varmen VPen produserer, uten å se på kurvene som har blitt postet her. Markedsmessig kan det være langt mer vesentlig.
Jeg tror Nibe har forutsatt at folk har hus med innstøpte varmekabler i betong, fast justert flow på sløyfene og ingen ventiler/termostater som gir endringer i varmen.
Jeg er veldig spent på hva som skjer når jeg kobler til en viftekonvektor i garasjen etterhvert - men om jeg skrur opp temperaturen på denne når jeg skal ut å skru er jeg hvertfall bra sikker på at jeg kommer til å få kalde gulv på badet mitt! Har også planer om å ha varme i drivhus som kan gi tilsvarende store og brå variasjoner. Time will show (om puddingen er uspiselig - om du vil)
kl8 når GM har sunket til -300 og kompressoren starter , ser du at temperaturen øker tvert? Den stiger relativt fort.
"Ta igjen det tapte" sier du? Det er da ingenting tapt å ta igjen her! Temperaturen i baderomsgulvene mine er litt kaldere enn det jeg kunne tenkt meg ja - men jeg har ingenting tapt her jeg!
Da har du nok ikke forstått hva gradminutter er. Sett at du har behov for å tilføre huset 4.000 watt ved en gitt utetemperatur. Dersom varmepumpen da må lage varmtvann en periode, vil resten av huset få tilført for lite energi i den perioden. Da synker gradminuttene. For å ta igjen det tapte må nødvendigvis turtemperaturen legges høyere enn beregnet turtemperatur en periode slik at man tar igjen det tapte. Tilsvarende skjer når varmepumpen må stoppe når effektuttaket er for lavt, altså at huset bruker mindre enn minimum av det varmepumpen kan produsere.
En forklaring av hva de forskjellige kurvene betyr hadde vært til hjelp.
Nei, nettopp
Jeg er litt "redd" for super-fintunede systemer. En regulering som tar ut det absolutt maksimalt mulige kan nok være akademisk interessant, men i praktisk drift ønsker du å ha et mer robust system, med marginer. Nærmest pr definsjon får du da ikke ut maksimal ytelse i normal drift. Det fintunede systemet vil kunne vise til bedre resultater ... men da under akkurat de forutsetnigner det var fintunet for. Så møter du en oppoverbakke, og systemet som er tunet for å ta ut alt systemet kan levere på flat mark, har ikke mer å gi. Skal du klare oppoverbakken må du ha noe å gi som du ikke gir på flatmark, men da utnytter du ikke ressursene fullt ut på flatmarka. Det må du bare akseptere.
Det jeg prøvde å si i forrige innlegg er at trolig kjenner Nibe til langt flere oppoverbakker enn enhver enkelt-kunde. Før de slipper noe ut som er bedre tilpasset inverterpumper. Det er jo relativt nytt for dem, ihvertfall for denne klassen VPer (selv om de har hatt inverterpumper til helt annet bruk, men da med helt andre krav til regulering). Nibe slipper ikke ut noe før de kan handtere alle slags bakker ganske godt, vil jeg tro. Den dagen de gjør det, vil sikkert en del kunder være misfornøyde fordi de mener at i akkurat deres installasjon er det ikke så bratte bakker, og derfor burde man kunne ta ut mer kraft på flatmarka; marginene kunne være mindre. Det kan være helt riktig, men Nibe vil trolig lage en styring som også handterer brattbakker.
Om Nibe virkelig kan å skrive programvare, bør den jo være parametrisert, slik at avanserte brukere kan trimme litt her og der. I annen programvare har jeg sett utrolig mye digital placebo: Bare brukere får lov til å justere noen ting som de tror vil gi dem raskere respons, eller mindre trafikk mot disken, eller whatever, så opplever de det oftest slik, selv om den parameteren de justerer har null og niks å gjøre med det de mener at nå blir bare så mye bedre.
Og jeg holder på at "The proof of the pudding is the eating". Vis meg "what's in it for me": Vis meg kurver for målt romtemperatur, for liter dusjvann tappet før det blir kalt. Ikke kurver over hvordan man styrer maskineriet for å gi dette resultatet - vis meg resultatet.
Likevel: Jeg kan love at når jeg får installert en VP (og det blir med 99% sikkerhet en Nibe 1255) så kommer også jeg til å leke meg med kurver og styring
Jamez: Den RS-485-tilkoblingen på arduinoen, er det noe som er direkte programmert på I/O-pinnene, eller bruker du noe form for shield for å gjøre noe av jobben i hardware? Modbus har vel en del timing-krav, og hvis du selv må ta ansvaret for det, da bør du være relativt rutinert med lavnivå programvare, særlig om den arduinoen gjør andre ting også.
En annen side er at jeg nærmest tar for gitt at du må ha Modbus-grensesnittet på Nibe'n for å dekode kommandoer utenfra og sende ut de rette styresignalene til pumpa. Hvis du kan handtere alt sammen gjennom din Arduino, i ren programvare, hvilken funksjon skulle da Nibes modul overhodet ha? Selvfølgelig kan vi være konspiratoriske å si 'For å tjene penger' - men hvis den ikke gjør noe som helst nyttig, da får de et stort image-problem om det slipper ut. (Les: Jeg tror ikke det er slik.)
Beklager. Glemte å få med det.
Den flate mørke er beregnet temperatur. (det som pumpen skal gi ut)
Den gule er turledningstemperatur.
Oransje er frekvensen til kompressoren.
Den grønne er gradminutter.
Ca kl 18 den 26. oktober laget pumpen varmtvann. Og det samme gjorde den rett over midnatt til den 27. oktober. Jeg mener at Nibe ikke oppdaterer gradminutter når den produserer varmtvann, men lager en beregnet verdi og det er derfor man ser dette plutselige spranget i gradminutter fra 0 til 100.
Men så til kl 8 den 27. oktober. Gradminutter har sunket til -300 og kompressoren starter. Gradminutter fortsetter å falle og reguleringen er da slik at kompressoren skal gi på mer for å ta igjen det tapte. Kurven stopper ca kl 12 (?), men ut fra det lille tidsrommet vi ser ca kl 12 ser det ut til at kompressoren regulerer ned igjen når turtemperaturen er over beregnet turtemp.
På meg ser dette helt normalt ut og alt ok.
Min forståelse av gradminutter er at når man tilfører huset for lite varme så synker gradminuttene. For å ta igjen det tapte må nødvendigvis turtemperaturen være høyere enn beregnet turtemp. Ca kl 8 har du -300 gradminutter. Legger du turtemp 2 grader over beregnet turtemp vil det ta (300 / 2 = 150 minutter) 2,5 timer å ta igjen det man ligger bak. Jeg vil ikke akkurat si at dette er å gasse på unødvendig.
Hva mener du skulle skjedd fra kl 8 og utover når gradminutter har sunket til -300? Mener du at turtemperaturen bare skulle gått til beregnet turtemp? Da ville du jo aldri tatt igjen det tapte og huset ville blitt litt kaldere enn det du har bestilt fra pumpen, eller?
kl8 når GM har sunket til -300 og kompressoren starter , ser du at temperaturen øker tvert?
Den stiger relativt fort.
"Ta igjen det tapte" sier du? Det er da ingenting tapt å ta igjen her! Temperaturen i baderomsgulvene mine er litt kaldere enn det jeg kunne tenkt meg ja - men jeg har ingenting tapt her jeg!
Om regulatoren hadde sett lengre enn gradminuttene sin hadde den sett at temperaturen øker => ingen grunn for å øke frekvensen - det fører bare til at den får for høy temperatur fortere, når 0GM tidligere og må stoppe oftere.
- Så lenge temperaturen bare er en grad under men øker er det da ingen grunn for å øke frekvensen?
- Derimot hvis temperaturen er under beregnet og synker - da hadde jeg gjerne sett at den fikk lov å begynne å øke frekvensen litt!
- Og hvis temperaturen ligger dønn stabilt 0.5 grader over beregnet i 4 timer da stopper den jo fordi GM når 0. Men det er da virkelig bare tull å begynne å stoppe pumpa da? 0.5 grader over det tåler vi fint. Det er spiselig pudding det.
- Hvis pumpa kommer opp på 0GM går den ofte over til å lage varmvann i en time. Da kunne den bare starta på varmeproduksjonen igjen etterpå for å finne ut at temperaturen ligger under beregnet slik at den kan fortsette å kjøre noen timer til uten at temperaturen går for langt over.
Dette er da jommen ikke rocket science?
-----
Keal,
Det er lett å skjønne at du ikke har fått noe Nibe-pumpe i hus selv enda, for da hadde du ikke kommet med utsagn som at "trolig kjenner Nibe til lang flere oppoverbakker enn enhver enkelt-kunde".
Når du integrerer opp et avvik tilbake i tid så vet du ingenting om hva som kommer og reagerer altfor seint.
Du har da sett kurvene som har blitt postet her?
Regner med de som har viftekonvektorer kan poste betydelig mer ekstreme tilfeller enn hva jeg har her.
Mitt hus må være det enkleste å regulere da det er veldig godt isolert og temperaturen endrer seg veldig sakte.
MEN 1.5-6kW pumpa som jeg har er eneste alternativ på markedet i dette effektnivået og for 3fas 230v.
Og dette er selvfølgelig ikke et så stort problem at jeg har noe problem med å komforten i huset eller lignende.
Puddingen er helt spiselig den - og hadde jeg ikke hatt uplink/logging hadde jeg neppe oppdaget at selv 5-åringen min kunne regulert dette bedre med en vriknott
RS485 er jo differensiell og har annet logikknivå enn rs232, så du må ha et interface for å kunne kjøre det fra en Arduino eller Raspberry PI. Jeg bruker en vanlig Arduino Uno R3 med et RS485 interface fra DFrobot. (Siden det var det jeg hadde liggende.)
Du kan også bruke en ProDino som ser ut som en veldig kjekk "Arduino" med skruterminaler, wifi, rs485 og noen releutganger i enhet.
Du slipper modbus-interfacet til Nibe. Har ikke helt skjønt hva det gjør, men tror det bare sørger for å 'filtrere' noen av meldingene fra modbus'en slik at bare de som er gyldige sendes gjennom til/fra pumpa. Og så tror jeg interfacet sjekker checksum og sender ACK til pumpa.
Ligger info flere plasser på nett om hvordan Nibe har implementert modbus'en. f.eks: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=39325.30
Jeg testet en ferdig kode med bare noen små tilpasninger til min hardware: 'nibe-gateway' for arduino .
Denne koden verifiserer checksum og sender nødvendig ACK til pumpa så den ikke gir error (har prøvd). Dataen fra pumpa sendes ut på UDP, men er jo ikke noe i veien for å bare legge all koden rett på arduinoen heller.
hører du at dette blir feil?
Hvis jeg skrur opp varmen på stuegulvet på 55 kvadratmeter fra 22 til 24 grader så raser gradminuttene og pumpa tror at huset er kaldt. I realiteten blir huset så varmt at jeg får et overskudd på varme i lang tid.
Men - baderomsgulvene mine blir for kalde!
Turledningstemp er en svært dårlig parameter for å vite noe om huset sitt energiregnskap.
Du sier jo ganske eksplisitt at "Du har ikke sett hvilken oppskrift puddingen er laget etter". Nei, jeg har enda ikke sett det - det er hekt korrekt. Du har også helt rett i at jeg burde studere ulike pudding-oppskrifter, og vurdere dem.
Ja, jeg har sett ulike kurver over styrings-parametere. Over input. Hva der er større avstand mellom er output, hva alt dette fører til. For brukeren. Jeg forstår jo at for den som ser på kurvene er det helt håpløst, men hvordan er det for den som ikke ser på kurvene, men bare forholder seg til den varmen VPen produserer?
Antagelig har Nibe et langt større fokus på de som kun forholder seg til varmen VPen produserer, uten å se på kurvene som har blitt postet her. Markedsmessig kan det være langt mer vesentlig.
Jeg er veldig spent på hva som skjer når jeg kobler til en viftekonvektor i garasjen etterhvert - men om jeg skrur opp temperaturen på denne når jeg skal ut å skru er jeg hvertfall bra sikker på at jeg kommer til å få kalde gulv på badet mitt! Har også planer om å ha varme i drivhus som kan gi tilsvarende store og brå variasjoner.
Time will show (om puddingen er uspiselig - om du vil)
Da har du nok ikke forstått hva gradminutter er. Sett at du har behov for å tilføre huset 4.000 watt ved en gitt utetemperatur. Dersom varmepumpen da må lage varmtvann en periode, vil resten av huset få tilført for lite energi i den perioden. Da synker gradminuttene. For å ta igjen det tapte må nødvendigvis turtemperaturen legges høyere enn beregnet turtemperatur en periode slik at man tar igjen det tapte. Tilsvarende skjer når varmepumpen må stoppe når effektuttaket er for lavt, altså at huset bruker mindre enn minimum av det varmepumpen kan produsere.