Vel, da er alle tilbake fra ferie....
Noen tips til lavest mulig byggehøyde på gulv med vannbåren varme? Basis er murgulv på minst 30cm, men det er nok ingen isolasjon under.

Har noen erfaring med Roth sitt system med byggehøyde på 15mm? Eller "Blueblock" systemet som jeg ser averteres på finn.no?

Vi brukte dette på badene: http://www.roth-nordic.no/410.htm

17 mm. byggehøyde reklameres det med. Må bruke fiberarmert selvutjevnende sparkelmasse. Vi brukte Mapei Uniplan Eco var det vel. Men hadde det ikke vært for manglende nedsenking av bjelkelag så hadde vi støpt tradisjonelt med 16 mm. rør.

Varmen i gulvene kunne vært bedre, men nå har vi ikke prøvd å skru opp turtemp. Vi har holdt den optimal ift. utetemperatur. Mulig vi på det største badet burde delt opp i tre sløyfer istedenfor to da lengden på kursene var nær øvre grense. Mulig det hadde blitt bedre varme da.

Tynne sporplater av isopor med varmefordelingsplater. Da får du litt isolasjon av byggehøyden som må til. Men her kommer kw til å forsvinne rett ned i bakken. Eneste fornuftige løsning er den du ikke vil ta.
Er det bankettmurer under slik at du slipper understøping som i Frodes prosjekt her på BB så vil alt du kan få inn av isolasjon hjelpe i tillegg kan du kanskje få bedre høyde. Husk at evt drenering også må senkes hvis den ikke ligger lavt nok fra før.

@TSt: er klar over den "eneste fornuftige løsningen, som jeg ikke vil ta"
Det er akkurat det som er utfordringen, dreneringen til huset ligger under gulvet. Er mer som en elv...

Så å begynne på det prosjektet vil nok i løpet av et par dager overstige de totale kostnadene vi har hatt på huset ellers...

@Dreamcatcher: ser dere valgte Roth Clima Comfort, ble det snakket om Roth Compact? Det er vel i praksis liten forskjell på 14mm og 17 mm
Ser at begge deler fordrer 10,5mm rør, så det må vel være bæreevne eller densitet (??) som gjør forskjellen på de 3 mm?

Roth compact kan legges uten noen form for støping/flytsparkling oppå, men krever helt jevnt/plant underlag. Dette er en type av de tynne isoporsystem platene TSt nevner.
I praksis er isolasjonstykkelsen rett under rørsporene omtrent 0 mm.
Roth compact plater er dyrt.
Clima komfort har ikke isolasjon, men kan legges på litt ujevne gulv da man samtidig retter av med flytsparkel.

Husk at ved 10,5 mm rør kan man ikke ha så lange kretser, slik at man må dele opp store rom i flere soner.

30 cm betong mot grunn.. Jeg ville lagt minst 5 cm EPS/EXP før jeg begynte å tenke på gulvvarme.

BTW, hele kjelleren er under bakken omtrent (90% av veggen).

Enig her st begynner du på gulvvarme helt uten isolasjon er du på ville veier. Uendelig stort varmetap og forbruk er resultatet. Hvor varmt er det p.t. i kjelleren ?

@HSt: Kjelleren holder seg relativt varm igjennom vinteren uten noen form for oppvarming, jeg sitter der også på vinterstid med gitaren min men da må jeg ha på ullsokker og en genser
Så den holder 10-15 grader uten noen varmekilder (kommer an på utetemperatur naturlig nok). Men Bergen har vanligvis ikke de kalde vintrene som på østlandet.

Tanken var jo ikke å gå uten isolasjon, da eksempelet Roth er en form for isolasjon. Spørsmålet er bare hvor bra den er

Superisolasjon finnes ikke forløpig så det er prosenter bedre enn vanlig XPS vi snakker om. For første gang på 3 år har varmekabler i sokkel slått seg av i august måned hos meg (ser det på strømmåler). Lurer på hvor sløve de var her når gulvene ble lagt i '87. Setpunkt står på 15-16 grader for å prøve å unngå kondens i gulv/vegg overgang. Mangler utvendig isolasjon på standard leca vegg.

Roth compact er laget av EPS (Styropor P340).
Det er alt for lite isolasjon med 13,5 mm og 2-3 mm under rørene, men det er bedre enn ingenting. Primær hensikten med oppbyggingen til Roth Compact med EPS er skape et "lett" VBV gulv som er raskt å regulere, ikke å isolere mot grunn.

Et usiolert kjellergulv under bakkenivå på fuktig grunn vil holde tilnærmet samme temperatur som grunnen året rundt uansett utetemperatur. Så selv om temperaturen er 10-15 grader uten oppvarming, vil man kunne bruke sinnsykt mye energi på å heve temperaturen i rommet til 20 grader med varme i gulvet med lite eller ingen isolasjon mellom varmesløyfene og betonggulv. Det er temperaturforskjellen mellom gulvet ditt og temperaturen i grunnen som avgjør hvor mye varme du vil tape nedover, utetemperaturen spiller mindre rolle (selv om den påvirker selvsagt årsmiddeltemperatur i grunn).

Hvis du ikke vil legge noe særlig isolasjon eller redusere takhøyde, så bør du heller satse på viftekonvektor for oppvarming, rette av gulvet, legge 6 mm depron eller tilsvarende og så overgulv.

@arneha113: Får vurdere det ja, skjønner jo at det ikke er en optimal løsning. Men utifra bekskrivelsen til Roth i leggeansvisning så er det jo ikke grenser for hvor bra dette er

Roth Compact® system for installation af gulvvarme på bærende underlag, består af polystyrenplader af ekstremt høj densitet (Styropor P 340) med støbte spor. Pladerne er pålimet en 0,5 mm tyk aluminiumsplade. I systemet indgår også vendeplader og fremføringsplader af samme kvalitet. Systemet er udviklet, så det kan installeres, hvor der stilles krav til lav byggehøjde. Det har trinlydsdæmpende egenskaber, og kan leveres i to dimensioner: Roth Compact® system 14/10,5, med total byggehøjde på 14 mm for 10,5 mm Roth X-PERT S5® Gulvvarmerør. Roth Compact® system 24/16, med total byggehøjde på 24 mm for 16 mm Roth X-PERT S5® Gulvvarmerør, eller 16 mm Alu-LaserPex® rør. Byggehøjden for begge er eksklusive overgulv. Roth Compact® system leveres i færdige pakker som dækker et areal på ca. 8,9 m². I enkelte tilfælde vil det være nødvendigt, at supplere med ekstra vendeplader, som leveres i tillægspakker. Ved installation i nybyggeri skal konstruktionen opfylde kravene til varmeisolering i gældende bygningsreglement. Ved installation på eksisterende gulv, skal man være opmærksom på, at varmetabet nedad i konstruktionen kan være større.

En annen tanke som slo meg: kan det evt i tillegg legges Depron matter i bunn? De påstår jo at en 3mm plate skal ha samme isolasjonseffekt som 10cm isopor (det tar jeg med en klype salt altså) men at den reflekterer varmen er det viktigste.

Depron isolerer ved det ikke overføres uendelig med mindre energi. Bare litt mindre en uendelig. På samme måte vil 1cm glava isolere uendelig mye mer en ingenting. U-verdien er fremdeles nesten ikke målbar. Vil påstå at isolasjons verdien på 3mm og 6mm depron er lik isolasjons verdien på papir reklamen fra elkjøp som pleier å komme som innlegg i avisen. Ville brukt minst 50mm blå styrofaom (kansje 70mm) som undergulv mot kald betong. Og panelovner. (for å spare takhøyde) Å innrede en kjeller uten isolasjon er som å innrede en garasje..Lær av erfaringen til HSt med et gulv fra 1987.

Takker for utfyllende og gode svar

Har du vurdert takvarme?
Jeg har ikke prøvd det men det skal visst stråle ned og varme gulvet litt også.
Ta så mye isloasjon du kan leve med i gulvet mtp takhøyde, installer takvarme og la den slå seg av og på med lysbryteren..

Bare en tanke..

http://www.glava.no/bygg/produkter/aerogel/spaceloft-10-graa/spaceloft-10-graa/
Hvis du skal komme litt nærmere superisolasjon/rocket science kan du bruke aerogel isolasjon som har ca. dobbelt så bra isolasjonsevne som glava/EPS.


(Depron har vel omtrent samme lamda verdi som glava og EPS, det er ikke superisolasjon. Men en veldig tynn isolasjonsmatte)

Noen tar bort himlingen i kjeller og lar bjelkene og gulv bli synlig for å få litt mer takhøyde. Det gir mer høyde til å isolere gulvet. 20cm?

Reodor Friday, September 11, 2015

Har du vurdert takvarme?
Jeg har ikke prøvd det men det skal visst stråle ned og varme gulvet litt også.
Ta så mye isloasjon du kan leve med i gulvet mtp takhøyde, installer takvarme og la den slå seg av og på med lysbryteren..

Bare en tanke..

Det er faktisk ikke en veldig dårlig tanke, fordi de to rommene over denne kjelleren er to soverom som ikke har VBV heller. Så litt lunk i gulvet hadde vært bra

jaf Friday, September 11, 2015

Noen tar bort himlingen i kjeller og lar bjelkene og gulv bli synlig for å få litt mer takhøyde. Det gir mer høyde til å isolere gulvet. 20cm?

Jepp, kommer til å ta bort den. Men det er 17 cm bjelker og "taket" i kjelleren er skrudd rett på bjelkene. Så det blir ikke så mye å spare men det vil jo føles veldig mer luftig.

arneha113 Friday, September 11, 2015

http://www.glava.no/bygg/produkter/aerogel/spaceloft-10-graa/spaceloft-10-graa/
Hvis du skal komme litt nærmere superisolasjon/rocket science kan du bruke aerogel isolasjon som har ca. dobbelt så bra isolasjonsevne som glava/EPS.


(Depron har vel omtrent samme lamda verdi som glava og EPS, det er ikke superisolasjon. Men en veldig tynn isolasjonsmatte)

takker, det er jo steget nærmere "superisolasjon" ja

Er aerogel trykkfast ? Bilde ser jo ikke slik ut, men tilsynelatende sier jo teksten at den er det.

De skriver hvertfall så:
Produktet er støvbundet. Produktet har meget god isolasjonsevne, er trykkfast, vannavstøtende, men samtidig dampåpent

Databladet sier: Trykkfasthet EN 826(10 % def.) > 80 kPa

Pigg opp golvet eller la være. Håpløs takhøyde og vanskelig salgsobjekt.

Enig med Hondaen. Sjekk iallefall tykkelse på gulv og fundamenter. Før 1960, så støpte de yttermurer først og pusset gulv når rørlegger var ferdig i grunn med bunnledninger. Gulvet er ofte bare puss på sand grunn. Har ingen bærende funksjon. Kan tas opp på 2 dager. Nesten billigere og enklere en å prøve på å lage et gulv som nesten ikke har isolasjon. Halvparten av eldre kjellere er slike "kalde" løsninger. Her er en god løsning: http://www.glava.no/bygg/losninger/gulvkonstruksjoner/overgulv-direkte-pa-polystyren/ Du trenger ikke støpe under polystyren. Den kan legges rett på sand.

Takker for alle innspill Skal få sjekket litt mer opp i hva som finnes under gulvet. Det som bekymrer meg, og er gunnen til at jeg ikke er spesielt interessert i å ta det opp, er at det ser ut som dreneringen går under der.
Og det har jeg ikke tenkt å tukle meg...
Da velger jeg heller å ha dårlig effekt på gulvvarmen i kjellerstuen

Tipper det ikke er drenering under gulv. Det var vanlig å spare på "alt" også singel i 1951.Tipper  det er puss på sand. Kanskje har vannet laget en egen renne mellom puss og sand. Noen la 1 lag stener på sanden og pusset oppå. Det var "hjemmelaget" singel.Ekte drenering var ikke vanlig i 1951.

I promise you: Det går rørsystem under huset, det er to inspeksjonsluker. 1 inne på vaskerommet, derfor jeg ser at det er min 30cm (tipper nærmere 40-45 cm) i gulvet. Den andre er på utsiden av kjelleren, i bunnen av trapp. Det ser ut som det går rør her fra den og inn mot den på vaskerommet også. Skal ta bilde senere.

Husk at dette er Bergen, og drenering er vesentlig

Ok. Her var det en sluk i bunn av trapp som bare ledet vann under kjellertrapp. Den nye dreneringen jeg laget,(Grøft under hus) kan ta 100 ganger mer vann. Den laget jeg etter å ha senket nivå i kjeller. Kanskje du kan senke 5 cm uten å røre drenering, hvis den er bra.Klarer nesten ikke å tro at det fins gamle hus med skikkelig drenering. Har sett så mye dårlige kjellere.

Sånn ser det ut i "luken" som jeg har på det gamle vaskerommet.
Tror muligens jeg kan pigge ned hvertfall 5cm , kanskje 10, uten problemer.
Har en tilsvarende luke utenfor huset også, for så vidt.

Er over 15cm til høyeste rør i kummen, men det ligger mest sannsynlig litt høyere på et annet punkt i gulvet. (fall)
Så spørsmålet er om jeg er tøff nok til å ta av 5-10 cm

Kan type "Trollkraft" el tilsvarende være et greit alternativ for å ta av 15 cm av betongen?
Altså - lage ca 15cm hull og fylle de med sprengbetong. På dette viset vil jo ingen eventuelle rør (hvis de er der) bli skadet.
Siden man ikke tar over 50% av dybden, vil jo mest sannsynlig betongen sprekke helt igjennom (dårlig forklart - jeg vet)

Ser for meg at dette er en litt omstendelig prosess, men bedre enn å sette i gang med en kraftig brekkhammer og knuse i vei. Når man ikke vet hva som befinner seg under.
:)

Ville prøvd "midt" på gulvet. Det er støp tynnest. Det er vanskeligst i starten. Når en har fått hull blir betongen mer "råtten". Støpen er ofte tykkere ut mot kantene. En ser fort hva som er under. En kan jo snitte litt med vinkelsliper og "søm bore" og litt slegge.

Takk for innspill.

Du sier "fått hull", tenker du da å ta helt igjennom? dvs alle 40cm?

Det er nok 7-10 cm noe meter fra kum. Test med med betong bor. Ingen betong gulv er 40 cm overalt.

@jaf
Takker

Bare til info, dette er IKKE drenering. Det du har lagt ut bilde av er tilgang til stakeluke på avløpet ditt. Dette er altså avløpsrøret ditt. Det er bare støpt en "brønn" rundt inspeksjonshølet, resten av gulvet tipper jeg er maks 10-15cm (om en gang så mye ) tykt. Du ser ut til å ha grunnvann stående ganske høyt under gulvet. Å pigge opp er en glimrende mulighet til å legge faktisk drenering langs grunnmur å sikre seg mot fuktproblemer....hvis det ikke er mer enn 45kvm så skulle jeg leid inn en "polakk" for å pigge opp gulvet og grave ut litt masse. Kjøre inn singel/pukk og isolere før nytt støp.

MVH
Sakke

@drSakke
Takk så mye, da skjønner jeg at jeg burde få inn noen kvalifiserte folk til å synse om dette

Det å pigga opp golvet treng ikkje vera så mykje arbeid som ein tenker.
Eg støttar Jaf sitt forslag. Test på midten og jobb deg utover.
Eg pigga opp store delar av mitt kjellargolv med slegga og somme stader hammar. Litt tungt arbeid, men nokre timar med god trening.

jaf Tuesday, October 13, 2015

Ingen betong gulv er 40 cm overalt.

Bortsett fra diverse militære anlegg...

På det siste bildet syns jeg jeg ser noe som ligner på en støpeskjøt mellom selve gulvet og kummen, sånn ca. 10 cm ned fra toppen.

Da har jeg et lite prosjekt på å få sjekket i helgen

Men: (@jaf - linken din til Glava produktet Polystyren)
Hvis jeg da tar opp all betongen, får noen til å lage til gode drenerende masser, kan sånn jeg forstår det Polystyren legges direkte oppe disse massene.
Og så bare overgulv rett på Polystyren igjen. Antar trykkfaste EPS/XPS plater med spor regnes som overgulv.
Så da vil det være følgende konstruksjon:
nye drenerende masser - Glava Polystyren feks 100mm- radonsperre - XPS plater med varmerør (25 el 30 mm)

Er det bare meg, eller virker dette litt vel enkelt?

Isolasjonslaget av polystyren (EPS eller XPS) legges ut på et avrettet drenerede underlag. Over isolasjonslaget kommer dampsperre før gulvplater legges.

Hentet fra http://www.glava.no/bygg/losninger/gulvkonstruksjoner/overgulv-direkte-pa-polystyren/

Selve styrken/bæringen på huset er i grunnmur og fundamenter. Det er ikke gulv pussen som holder huset oppe. Kansje må du støpe litt under vegg når du tar bort gulv, men det ser du når gulvpuss fjernes.Be om litt hjelp fra noen som kan grunnarbeid, og legg ut bilder her..

ja, tenkte ikke på bæreevne til huset (vegg/fundament)

Tanken var litt på samme måte som i 2.etg - hjelper ikke at jeg har god bæring i veggene hvis jeg bruker 3x3 under gulvplatene

Var teksten jeg så på Glavalinken din jeg tenkte på, og jeg vil jo anta at i teksten "før gulvplater legges" så må det ikke være sponplater de mener som gulvplater

Takk for hjelp så langt, skal oppdatere tråd etter hvert som arbeidet skrider frem. Først og fremst må jeg rydde kjelleren...

Hvis du bekymrer deg or trykkfasthet, så ikke kjøp den billigste isoporen. Den litt dyrere er bedre mot fukt også. Legg 50mm styrofoam, tykk radonduk og 50mm radonduk. Da vil fukt reflekteres tilbake ned i grunn. Fuktig i Bergen? Over kan du legge xps med vannvarme og laminat. Hver millimeter med isolasjon gjør gulvet bedre. Noen på tråden har med godt resultat lagt laminat med vannvarme under. Laminat overfører varme (og kulde) bra. Sjekk om du kanskje må legge noe under laminat (12mm spon) for å oppfylle brannkrav).
styrofoam brukes under motorveier og jernbane og tåler hva som helst.

http://building.dow.com/en-us/products/styrofoam-brand-sm-insulation-canada-only/?sc_itemid=4a99a5a0-fbf3-4ac6-a34a-52e761b98c8a

http://www.glava.no/sitefiles/1/dokumenter/ProdDok_1132_1.pdf

Da var det noenlunde sånn jeg tenkte @Jaf - men "Legg 50mm styrofoam, tykk radonduk og 50mm radonduk."
litt mye radonduk?

Tenker delvis å bruke laminat i kjelleren ja, pga at varmen overføres mer effektivt.
Det ene rommet er (og blir) vaskerom/ekstrabad så der ser jeg for meg å flislegge.

Skal sjekke opp hvordan det blir ift til brannkrav mtp XPS. En 12mm sponplate (eller gips?) på laminat vil vel da egentlig gjøre at parkett direkte på XPS vil bygge mindre.

Ikke bruk gips.....Den mygler med en gang den har mulighet. "råtten" er den også. Ville kansje brukt 10mm kryssfiner eller spon. Velg materialer som er litt for gode, ikke matrialer som er litt for dårlige. 50mm radonduk er feil..styrofoam er bedre.
Her er litt mer om gips:  http://www.nyteknik.se/nyheter/bygg/byggartiklar/article3938584.ece

Da er jeg omsider klar (Dvs, har fått ryddet kjelleren) og skal nå ta opp gulvet. Tar det i to puljer så først er det rommet på ca 25m2 som står for tur.

Frem til nå har jeg tenkt å kjøre styrofoam, radon og så XPs plater for vannrør.

Men kom over "Heydi lett på gulvet".
http://heydi.no/produkt.asp?vdaid=94

Noen som har testet det? Her er det EPS i støpen, så det skal visstnok være isolerende. Anyone?

Jfr Heydi, har denne U verdi på:
Varmeledning.......................... 0,08 W/mK

Vil ikke det si at den er bedre enn Styrofoam platen til Glava på 100mm?
Den er oppgitt til 0,23.

For meg virker det merkelig, men hva vet nå jeg om dette. Ser at 300mm har U verdi på 0,10.

Lett på gulvet skal overdekkes med konvensjonell avrettingsmasse. Ser ikke helt poenget med lett-på-gulvet...I stedet kan det jo bare legges ekstra cm med xps?

Jfr Heydi så er dette i stedet for det nederste laget med Styrofoam, som hos Glava er minimum 10cm.

Min plan var jo opprinnelig å legge 10cm Styrofoam, så radonsperre og deretter XPS med rør til VBV.

Men her kan en da (hvis jeg forstår tallene til Heydi korrekt) erstatte de 10cm med Styrofoam med for eksempel 2-4cm støp med Lett-på-gulvet. EDIT: Og så avrettingsmasse ja.
Og så kan jeg jo selvfølgelig bare øke tykkelsen på XPS platene hvis jeg ønsker det naturlig nok.

Men forstår jeg U verdi tallene korrekt? De skal være lavest mulig, sant?

Ekstrudert Polystyren (XPS)

For eksempel Ecoprim, er et termoplast (Polystyren) basert isolasjonsmateriale med homogen og fullstendig lukket cellestruktur. Dette gir materialet meget høy trykkstyrke samt stor diffusjons og fuktmotstand.

I praksis blir et undergulv helt tett (xps). Det vil reflektere fukt ned igjen. Høy vanndampmotstand. Heidi "lett" kan ikke være like bra. Da hadde det ikke tørket opp. (sementen må tørke?)=diffusjonsåpen.

Slik jeg forstår det er verdien Varmeledning 0,08W / mk beregnet ut fra 1 meters tykkelse i følge tabell          https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit   
Xps gir forskjellig verdi ut fra tykkelse. Rart hvis du kan blande isopor ut med sand (som ikke isolerer) og vann og få bedre isolasjons verdi?  Vet ikke hva som justerer bokstavhøyden? I følge tabell er isopor på 0.03 W / mk

Lavest mulig ja.

Angående lett på gulvet - det er jo både mye dyrere og mye mer arbeid å bygge opp med lett-på-gulvet fremfor å bygge høyere med XPS.

Eneste fordelen med Lett-på-gulvet jeg kan se er hvis man har pigget opp øverste laget av en betongsåle - og så skal bygge opp igjen. Da kan det være fint å helle ut denne masse så man jevner ut underlaget før man skal legge ut xps-plater - så xps-platene får et plant underlag å ligge på....

Enig @Cosmo, mulig jeg går for den løsningen i den andre delen av kjelleren hvor jeg ikke har lyst å ta opp hele gulvet (bare ta av toppen)

Da jobber jeg videre med samme plan (XPS, radonsperre og så XPS med spor igjen)

Hadde fulgt Tipset til reodor. Glem varme i et kjellergulv som uansett ikke kan bli godt nok isolert. Bruk heller åpne flater i vegg eller tak og puss inn rør der. Det reguleres 10 ganger raskere, og komfortdølelsen er kjempegod.

Det nye gulvet vil heller ikke kjennes kaldt lenger, men varmetapet nedover reduseres betraktelig

@Bettum - mener du at til sammen 10cm XPS ikke er god nok isolasjon i gulvet?

Jeg ser at erfaringene her på forumet med å bruke laminat gjør at reguleringen er relativt kjapp, men for et oppholdsrom type kjellerstue for ungene (og musikkrom for far ) så burde det jo være greit å ha en jevn temperatur på 20 grader der nede.

Dagens isolasjonsstandard er minst 20cm

HSt Sunday, February 7, 2016

Dagens isolasjonsstandard er minst 20cm

Jeg har ikke TEK10 hus

kristofferS Sunday, February 7, 2016

HSt Sunday, February 7, 2016

Dagens isolasjonsstandard er minst 20cm

Jeg har ikke TEK10 hus

Nei, men det går an å sammenligne likevel. Med god isolering blir varmetapet nedover mye mindre.

Jeg har ettermontert gulvvarme i nokre rom i kjelleren. Brukte 12mm pexrør og la med cc 10 cm. Huset er fra 1972, veit ikkje om evnt. Isolasjon i grunnen, tviler på det var brukt. Fungerer heilt fint, pigging var ikkje tema her heller, må ta nokre kompromiss på "gamle" hus.

Helt klart. Og et TEK10 hus kommer til å ha mye bedre isolering og mindre strømforbruk enn mitt fra 50 tallet. Men det betyr jo ikke at jeg ikke kan prøve å gjøre det bedre 😄

baltazar Sunday, February 7, 2016

Jeg har ettermontert gulvvarme i nokre rom i kjelleren. Brukte 12mm pexrør og la med cc 10 cm. Huset er fra 1972, veit ikkje om evnt. Isolasjon i grunnen, tviler på det var brukt. Fungerer heilt fint, pigging var ikkje tema her heller, må ta nokre kompromiss på "gamle" hus.

Baltazar, hva la du oppå de rørene?

Det vart ca 3cm flytstøp, deretter flislim og skifer.

kristofferS Sunday, February 7, 2016

@Bettum - mener du at til sammen 10cm XPS ikke er god nok isolasjon i gulvet?

Jeg ser at erfaringene her på forumet med å bruke laminat gjør at reguleringen er relativt kjapp, men for et oppholdsrom type kjellerstue for ungene (og musikkrom for far ) så burde det jo være greit å ha en jevn temperatur på 20 grader der nede.

10 cm begynner jo å bli brukbart, men tok som utgangspunkt at du fra før ikke har mer enn 210cm takhøyde, og dermed trenger lavest mulig byggehøyde.

Såvidt jeg kan forstå ift bruk så vil dette være ettermiddag/kveld i hverdager, og hele dagen i helgene.

Dette tilsier at det hvertfall burde velges raskt regulerbare løsninger, noe som komplett utelukker støping om ikke energiforbruket ønskes sikret unødvendig høyt.

XPS med varmefordelingsplater og laminat er i så måte en såpass rask løsning at vil være et godt alternativ. Minussiden er 200cm takhøyde.

Laminat har større behov for varme under fordi det lettere føles kaldt å gå på, mens tregulv/parkett kan ha langt lavere temperatur uten at følt temperatur blir det. Rett og slett pga dårligere varmeledning i tre. Det er derfor tilsvarende mindre effektivt å plassere varme under.

Gulvvarme avgis ved ca 50% konveksjon og 50% varmestråling opp til vegg, tak og annet gulvet "ser". Fra taket avgis 100% som varmestråling nedover til gulv, vegger, møbler og oss som sitter i stolen. Samme skjer fra veggvarme. Prinsippet blir som sola, og varmer hovedsaklig kun det veggen/taket "ser". Gulvoverflatene blir også fra takvarme 1-2 grader varmere en romtemperatur. Veggvarme normalt noe mindre, men varmere enn kalde gulv.

Ditt utgangspunkt er også høytemperatur oljefyr. Du har derfor mulighet til å kjøre langt høyere temperatur og effekt på kort tid, enn hva gulv må begrenses til. Du kan dermed med bevisst varmefordeling og styring redusere forbruket til akkurat når det er behov sammenlignet med tregheten og begrensningene alle gulv gir.

Du bør selvsagt uansett legge til rette for at varmekilden(e) fremhover kan være beregnet for lavtemperatur varme, men også her har både vegg og tak potensielt så store overflater at effekt kan være stor nok selv med like lave driftstemperaturer gulvet trenger.

Forskjellen her er først og fremst takhøyde, hurtig regulering og varmetap til grunnen. Installasjonsomkostninger er i mange tilfeller også lavere, men valgmulighetene på hva/hvordan er mange, slik det er med gulvvarme.

I ditt tilfelle hadde jeg derfor sterkt vurdert andre løsninger enn gulvet, og har akkurat samme utgangspunkt for min egen kjeller her hjemme når tid og anledning tilsier at dette får en etterlengtet oppgradering.

Redigert: Beklager jeg sammenblandet med oljefyring fra en annen tråd, du har jo allerede VP ser jeg, men konklusjon ift resten er likevel lik.

@Bettum - takker for mye god info
Jeg har VBV i resten av huset, så det er en ganske "enkel" påkobling for å utvide med en VBV sone til (bare å plugge i røret)

Siden jeg pigger opp gulvet nå, så havner jeg på ca 215cm høyde med 10cm XPS som isolering. (fjerner en del masse også)


BTW, kan lettklinker brukes som "drenerende lag" for XPS også?

Siden du allerede er i gang med pigging av gulv, og følgelig må støpe uansett, så vil jeg tipse om et varmereflekterende produkt jeg har brukt innimellom som erstatning for eller som tillegg til eps/xps: http://low-e.com/under_concrete.html

Jeg kan altfor lite om byggtekniske fagsaker til at jeg vil svare på hva du kan eller bør gjøre som drenerende lag, så det håper jeg andre vil svare best mulig på.

Takker, men jeg skal ikke støpe
http://www.glava.no/bygg/losninger/byggkonstruksjoner/gulvkonstruksjoner/overgulv-direkte-pa-polystyren/

En bekreftelse på at jeg fortsatt heller ikke bør kommentere ift byggtekniske konstruksjonsvalg. Å unngå støping er jo veldig fordel, men har nærmest fått inntrykk alltid av at det er obligatorisk.

Blir dette også godt nok for å hindre radon, eller er det et ikke-problem hos deg?

Jeg hadde før det ble installert radonsug strålingsnivåer på linje med Tsjernobyl...nesten... så dette er en like vesentlig del å ha ta hensyn til når kjelleren her oppgraderes.

Bettum Monday, February 8, 2016

Blir dette også godt nok for å hindre radon, eller er det et ikke-problem hos deg?

Jeg hadde før det ble installert radonsug strålingsnivåer på linje med Tsjernobyl...nesten... så dette er en like vesentlig del å ha ta hensyn til når kjelleren her oppgraderes.

Tenker å legge radonduk i stedet for plast, og i tillegg kommer jeg til å ha "miniventilasjon ala http://www.miba.no/butikk/nettbutikk/vl-100-miniventilasjon/
Det er ikke noe radonnivåer å snakke om, men ventilasjonen vil jeg uansett ha pga ønske om godt inneklima. Og så kan jeg like godt legge en radonduk ift plast, er hvertfall min tanke

Noen legger radonduk i mellom isopor for å beskytte den. Radon kan komme opp lang singelgrøfter eller avløpsrør. Hvor du ikke venter det.

@KristofferS
Har du vurdert i hvor stor grad betonggulvet tar av for jordtrykket mot ytterveggene? Hvis du erstatter betongulvet med EPS/XPS gulv på grunn så ser jeg for meg at du kan få problemer med at jordtrykket utenfra dytter veggene innover og du får setninger.

Forøvrig så anbefaler SINTEF minimum 20cm isolasjon mot grunn under gulvvarme fordi varmetapet ellers blir høyt ned mot grunnen. Det er selvfølgelig bare en anbefaling, men mindre isolasjon betyr at du må tilføre mer energi i rørene og kan få problemer med å holde det varmt nok på de kaldeste dagene.

HVor mye varme som går opp eller ned avhenger også av hvor varmetregt det som ligger oppå er. I så måte er det lite lurt å bruke gips eller spon oppå rørene.

I følge byggforsk er det brannteknisk ok å dekke EPS/XPS med 14mm parkett, mens tynnere laminat ikke er brannteknisk ok - da må du ha et dekkende lag mellom (gips eller spon). Hvis du legger XPS/EPS nederst, deretter sporplater av spon/trefiber med rør og så laminat er det ok.

Det står mye om dette i denne rapporten: https://www.sintef.no/globalassets/upload/byggforsk/publikasjoner/prosjektrapport270.pdf

Den begynner å bli litt gammel, men det er likevel løsningene som skisseres i denne rapporten som fortsatt er anbefalt i byggforskserien.

@Marius, takk for link. Har skummet igjennom, og ser bl.a. at differansen her ikke utgjør all verden. Joda, det blir store talls lov, når de bruker grunnflate på 100m2 så utgjør varmetapet på ca 1700kw/t årlig på "høytemperatursanlegg" vs ikke oppvarmet når det er kun er 5cm isolasjon i grunn. (det rommet jeg holder på med nå er ca 25m2)

Det var for øvrig en utfyllende rapport

@kristoffer S.
På side 21/22 som du refererer til så står det at varmetapet øker fra 17 til 34 kWh/m2 ved kun 5cm isolasjon. HVis jeg har forstått det riktig så betyr det at varmetapet gjennom gulvet ved 5cm isolasjon og 100m2 gulv er 1700kWh hvis du fyrer med panelovner og 3400kWh hvis du fyrer med gulvvarme (turtemp 35grader). Dvs at du bruker dobbelt så mye energi på å holde rommet varmt hvis du har gulvvarme. Hvis du øker isolasjonstykkelsen til 10cm så er tallene 12 vs 24 kWh/m2 og ved 20cm isolasjon er det 9 vs 15 kWh/m2. I rapporten tar de utgangspunkt i at du ikke har på varme om sommeren, men det kommer du nok til å ha siden det er kjeller...
En ting er hvor mye det vil koste å varme opp grunnen unødig, men en annen ting er at på de kaldeste dagene så vil det kunne være vanskelig å få gulvet til å levere nok varme oppover til å varme rommet tilstrekkelig.

Hvor mye har du å gå på i høyde hvis du pigger bort betongen?

Det blir meningsløst å regne på varmetap på den måten i gamle hus. Har man et gammelt hus får man akseptere at det aldri blir et moderne hus, og at man må fyre mer. I en kjeller er det et must med gulvvarme. Panelovner er vel og bra, men all varmen vil stige opp, og man tasser rundt i kontakt med iskaldt gulv.

Legg på så mye isolasjon det er plass til, og kjør på med så høy turtemp som trengs for å gi grei romtemp.
Det er svært mange forummedlemmer som renoverer gamle hus med vannbåren varme i kjellere med begrenset isolasjonsmengde.
Hør f.eks med woodbear som bor et sted hvor det blir kaldt om vinteren, og har renovert kjeller med vannbåren varme mot l/v-pumpe og begrenset med isolasjon.

Holder på å pigge bort nå, da er det ca 230 høyde til tak (plank direkte på bjelkelag)
Dvs det er ca 7-8 cm med betong og 10-12 cm med grus.

Tenker litt på de tallene: Tar de tallene (3400kWh til gulvvarme) i betraktning varmepumpes effektivitet? Selv om ytelsen er 3400kWh så betyr det jo ikke at den faktiske effekten som varmepumpen bruker er det. Dette har vel med COP verdien å gjøre. Nå tror jeg ikke at min Panasonic er nødvendigvis oppnår det som den glansede salgsbrosjyren skryter med (COP på litt over 4) men uansett så er det et betraktningspunkt.

PS, jeg bor i Bergen og her er det sjeldent noe særlig minusgrader. Har fortsatt kjelleren full av ved (etter rivingen kappet jeg opp mesteparten og stuet i kjelleren). Har fyrt i huset to ganger siste 20 mnd, og det var bare på kos.

Forbruk siste 12 mnd er ca 17500kWh. Vaskemaskin, tørketrommel og dusj går tilnærmet hver dag (to gutter på 7 og 10 år som er aktive) Dette inkluderer også en elbil siden mai som har (tror jeg) dratt minimum 3000 av de.
Vi har det veldig varmt i huset, da jeg er gift med en frysepinn som ønsker å gå i singlet og barbeint. Dette resulterer i at jeg går nærmest naken.

Så grunnmuren stikker 230cm ned fra etasjeskillet?

3400kWh was energitapet til grunnen i løpet av et helt år. Det må mye mer energi til for å varme opp rommet i tillegg. Varmepumpen leverer en effekt (kW) som er en kombinasjon av energi hentet frra uteluft og strøm tilført fra nettet. Dess høyere temp på uteluft dess høyere totaleffekt klarer pumpa å levere (høy COP). På kaldværsdagene så går COP ned og på de riktig kaldeste dagene så klarer ikke pumpa levere så mye mer enn strømmen du putter inn i den (COP=1).

@cozmo. Vil ikke si at det er meningsløst å regne på varmetapet, for det understreker nettopp ditt poeng fra tidligere om at det er viktig å putte så mye isolasjon under og så lite som mulig annet over varmerørene slik at mest mulig av varmen går oppover og ikke nedover.

Ja, men det er jo det jeg sier - putt så mye isolasjon som mulig under og aksepter at huset ikke er et tek10-hus.
Utover det tror jeg bare man ødelegger nattesøvnen med å tenke på hvor mange kwh man taper mot hva et moderne hus gjør..

Marius W Tuesday, February 9, 2016

Så grunnmuren stikker 230cm ned fra etasjeskillet?

Nei, har bare tatt et prøvehull så vet ikke hvor langt ned grunnmuren går. Ift tegninger på huset så går de et godt stykke under platen. Det er da ca 40cm murer og det er også en i midten av huset. (det er en tomannsbolig)