Denne varmepumpestyringen din fungerer nok helt glimrende. Men Aventas styring er ikke helt lik denne. Vi har også utekompensering av turvannet. I tillegg pulser vi varmen ut til gulvene, altså ikke kontinuerlig sirkulasjon. Dette reduserer gangtida på pumpa. Vi har en innetemperaturføler i betjeningspanelet, men denne brukes bare til innregulering av systemet og ikke som en tradisjonell termostat. Det kanskje viktigste poenget med pulsingen er at vi i samme operasjon også måler levert energi, uten å montere varmemengdemåler. Dette er spesielt interessant i flerboligbygg hvor man ønsker å fordele energikostnadene. Vanlige varmemengdemålere fungerer dårlig på gulvvarme pga. lav deltaT.
Reguleringssystemet til Aventa erstatter termostatpakka til Uponor/Roth/Termotech/Wavin etc. som man ofte må kjøpe som en del av gulvvarmeleveransen.
Men for all del, vanlig termostatstyring fungerer nok godt for de fleste. Det vil bare bli litt treg respons i støpte dekker og ved raske temperaturendringer utendørs.
Signatur
Mvh Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Denne varmepumpestyringen din fungerer nok helt glimrende. Men Aventas styring er ikke helt lik denne. Vi har også utekompensering av turvannet. I tillegg pulser vi varmen ut til gulvene, altså ikke kontinuerlig sirkulasjon. Dette reduserer gangtida på pumpa. Vi har en innetemperaturføler i betjeningspanelet, men denne brukes bare til innregulering av systemet og ikke som en tradisjonell termostat.
Jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner hvor den geniale forskjellen ligger. Dersom Aventa benytter utekompensering blir vel prisippet rimelig likt når man først har regulert inn systemet. Siden det ikke benyttes noen innetemperaturføler må man vel benytte varmekurver eller noe tilsvarende for å få pulsene til å bli riktige. Dersom man har nedstøpte rør blir jo tregheten i konstruksjonen den samme. Er det noe jeg ikke har fått med meg her?
Signatur
Ekowell EVT752 med ekstra kurs for helårsvarme gulv og varming av forbruksvann. 90+130m energibrønner. 320m2 oppvarmet areal delvis fra 1973 og delvis nybygg 2010, hvorav ca 250m2 oppvarmet med vannbåren gulvvarme og resten med panelovner. Enervent TS300-S balansert ventilasjon. Strømforbruk 2014: 29376kwt totalt, hvorav 10622kwt til varmepumpe. Gangtid VP: 3467 timer.
Rent reguleringsteknisk må man ha "prosessverdien" for å kunne regulere denne (i dette tilfellet; romtemperatur). Hvis denne ikke er tilstede, reguleres noe annet. Dersom Aventas styring kun benytter pulsing, utetemperatur + tur-temperatur blir dette i mitt hode en effekt-regulator; den regulerer effekten på hvert rom ut fra utetemperaturen. Dette vil jo stort sett gi konstant temperatur, men ikke en regulert temperatur.
Analogt til bilkjøring: Effekten er "gassen". Utetemperaturen tilsvarer helning (dvs. bakke). Man "vet" at man må gi mer gass i en oppoverbakke, men reguleringen skjer etter speedometeret (som tilsvarer ønsket romtemperatur). Dersom denne mangler - må man gjette.
Signatur
En gang trodde jeg at jeg ikke hadde rett, men jeg tok feil...
Rent reguleringsteknisk har du sikkert rett i at dette ligner mer på en effektregulering enn en temperaturregulering. Men det viktige for beboer/bruker er at man opplever jevn innetemperatur, og det er det som oppnås i praksis, slik at det i realiteten oppleves som en meget god temperaturregulering. Dette gjøres uten å bruke vanlig tilbakekobling av målt innetemperatur, og det gir etter vår erfaring jevnere innetemperatur enn termostater, spesielt i "tunge" gulv som reguleres tregt.
Det vi gjør er å matematisk beregne varmetapet til bygningskroppen og på bakgrunn av dette beregner hvor stor varmepuls som må tilføres sonen for å opprettholde innetemperaturen. Denne energimengden pulses så ut i gulvet. Vips så har man også integrert energimåling uten å montere egen energimåler (som uansett har altfor stor usikkerhet ved lave deltaT). Den integrerte energimålingen er kanskje ikke avgjørende for en enkelt bolig, men svært viktig i flerboligbygg med felles energisentral. Dette er også grunnen til at dette systemet nå leveres til hundrevis av leiligheter i det flotte Strandkanten-prosjektet i Tromsø.
Takker for alle konstruktive innspill! Mye flinke folk her. For spesielt interesserte har jeg igjen vedlagt artikkelen som beskriver prinsippet bak denne pulsvise varmetilførselen. Spesielt figur 6 som viser målt innetemperatur i testboligen (enebolig på Lørenskog) bekrefter godt den stabile innetemperaturen.
Signatur
Mvh Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Siden det ikke benyttes noen innetemperaturføler må man vel benytte varmekurver eller noe tilsvarende for å få pulsene til å bli riktige. Dersom man har nedstøpte rør blir jo tregheten i konstruksjonen den samme.
Jeg har skumlest artikkelen, og det er egentlig det samme prinsippet, nemlig at energitilførselen (effekten) reguleres lineært av ytre påvirkning, dvs. i hovedsak utetemperatur. I tillegg kunne man selvsagt se for seg faktorer som vind, tidspunkt på døgnet og året (siden solinnstrålingen vil variere med tid på døgnet og årstid)...
Uansett er dette (reguleringsteknisk sett) en foroverkobling, men så lenge man ikke har prosessverdien, er det ikke en regulering, men en lineær foroverkobling. Som det står i artikkelen vil "støy" ikke kunne kompenseres...
Nå skal det sies at foroverkobling er en sterkt undervurdert (glemt) blant reguleringsteknikere og automatikere...
I mitt private VP-anlegg, benytter jeg IKKE termostater. Jeg benytter den innebygde foroverkoblingen i varmepumpa som bestemmer retur-temp fra gulvene basert på en lineær kobling til utetemperatur, men "korrigert" basert på innetemperatur.
Om man "pulser" en fast temperatur eller regulerer temperatur kontinuerlig, blir resultatet det samme: en beregnet energitilførsel. Grunnen til at varmepumper helst skal regulere temperatur kontinuerlig og ikke pulse, har sammenheng med virkningsgraden; en varmepumpe er (enkelt sagt) mer effektiv jo lavere vanntemperaturen er. Dersom man benytter en elektrisk varmekolbe må man pulse for å få en kontinuerlig justerbar effekt siden varmekolber normalt har et distinkt antall trinn, men effektfaktoren er konstant (= 1). Dette gjelder som sagt ikke varmepumper siden man alltid vil ha høyest mulig COP.
Når alt dette er sagt: Jeg vil tro at systemet "ditt", Bjøro, vil fungere best i nye, isolerte boliger (eller leiligheter) siden varmetaper er relativt lavt og upåvirket av støy i energitapet fra boligen som vind (les: trekk) og solinnstråling. Virkeligheten er en helt annen i mitt hus som er fra 1970 med tynne vegger, nesten ikke isolasjon på loftet, store vinduer mot sør, og isolerglass fra forrige århundre.
Uansett: Jeg setter alltid pris på en diskusjon rundt dette som har med energi og regulering å gjøre!
Signatur
En gang trodde jeg at jeg ikke hadde rett, men jeg tok feil...
Når alt dette er sagt: Jeg vil tro at systemet "ditt", Bjøro, vil fungere best i nye, isolerte boliger (eller leiligheter) siden varmetaper er relativt lavt og upåvirket av støy i energitapet fra boligen som vind (les: trekk) og solinnstråling. Virkeligheten er en helt annen i mitt hus som er fra 1970 med tynne vegger, nesten ikke isolasjon på loftet, store vinduer mot sør, og isolerglass fra forrige århundre.
Uansett: Jeg setter alltid pris på en diskusjon rundt dette som har med energi og regulering å gjøre!
Testboligen i artikkelen er oppført på 70-tallet (Norges første hus med solfangere faktisk), så det er ikke nødvendigvis forbeholdt nyere boliger. Systemet kan "kalibreres" individuelt for hver enkelt bolig, eller hver enkelt varmesone. Settes U-verdien høyt vil systemet pulse tilsvarende større energimengde. Likevel er klart at det vil bli vanskeligere å regulere jevnt med mange store "støykilder" som du kaller det.
Solinnstråling er også i høyeste grad tatt hensyn til. Systemet har nemlig blitt utviklet parallelt med utvikling av solvarmesystemer og mer effektive lagringssentraler for solvarme (Aventa energisentral). Det monteres derfor uteføler både på nord- og sydside. Arealer med mye passiv solinnstråling (mye vinduer mot syd) vil dermed få redusert varmepådraget ettersom hvor mye varmere sydføleren er ift. nordføler. Vektingen av dette stiller man også inn individuelt.
Signatur
Mvh Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Det interessante er jo at noen forsøker å lage et system som faktisk fungerer (dvs. klarer å holde jevn temperatur)! :)
Jeg er defor fremdeles litt forundret over at dere ikke gjør systemet "komplett" med en inneføler som vil regulerre bort de siste restene av støy i systemet. Du har jo helt rett i at jo flere støykilder (prosessvariable) man tar hensyn til, jo bedre blir systemet regulert. Hvis man (ideelt sett) kunne beregnet total U-verdi, hadde det ikke vært nødvendig med regulering, men det vil alltid være variable som enten er ukjente eller ikke målbare.
En annen ting jeg ikke skjønner er hvorfor "pulsing" er anderledes enn kontinuerlig justering av temperatur. For å måle enerigmengden er del vel uansett enklest å fåle faktisk tilført enerig? Flowmåling + deltaT blir alltid unøyaktig, selv ved pulsing av høyere temperatur.
Nå skal det jo sies at de fleste varmesystemer fungerer etter "pulse"-prinsippet. De gamle panelovnene vekslet rundt døbåndet på den mekaniske termostaten. Man fikk en "gjennomsnittstemperatur" med sagtann-mønster (P-regulator). De flete vann-vann VP gjør det samme; de veksler rundt en retur-temperatur basert på utetemperatur (og innekompensering) siden kompressoren er on/off. Dette gir i praksis veldig jevn romtemperatur.
Det finnes ikke mye informasjon om hvordan de ulike produsentene løser dette, men jeg vil anta at de fleste har en forholdsvis enkel P eller PI-regulator, men utetemp/innetemp fungerer som foroverkopling i reguleringssløyfa.
Men misforstå meg rett: Jeg er ikke ute etter å rakke ned på systemet som såden. Jeg er bare generelt opptatt av energi og regulering og prøver å forstå hvorfor den ene tingen er bedre enn den andre tingen
Signatur
En gang trodde jeg at jeg ikke hadde rett, men jeg tok feil...
Jeg glemte å nevne at vi allerede måler innetemperaturen. Vi bruker den bare ikke som en termostat (tilbakekobling). I betjeningspanelet står det en føler. Denne kan vi bruke til å innstille systemet. Etter en oppstartsperiode kan man se om man har "bommet", altså oppnådd lavere eller høyere innetemperatur enn innstilt temperatur. På bakgrunn av dette kan man endre de forhåndsinnstilte parametrene inntil man "treffer" temperaturen man ber om.
Jeg vet ikke om jeg forstod helt innvendingen om energimålingen. Hele poenget vårt er at vi IKKE bruker tradisjonell flow+deltaT (vi er altså enige i at dette ikke funker på gulvvarme med lav deltaT, dessuten krever dette en ekstra komponent som man da sparer). Vi beregner matematisk behovet for tilført energi det neste tidsintervallet (vi bruker stort sett 15 eller 30 min intervall). Denne energimengden pulses så ut i gulvet, i praksis ved at gulvpumpa starter/stopper eller termoventil åpner/lukker (eller en kombinasjon av disse). Det er en del matematikk som ligger bak hvordan energimengden beregnes. Kort og forenklet forklart ved at varmeavgivelsen er relativt konstant under sirkulasjonen, og deretter avtar etter en logaritmisk kurve i det sirkulasjonen stopper. Arealet under grafen er da levert energi som legges sammen for de ulike varmesonene og summeres i programvaren til totalt forbruk for hele boligen. Dette er (forsøkt) beskrevet i artikkelen jeg vedla.
Signatur
Mvh Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Denne varmepumpestyringen din fungerer nok helt glimrende. Men Aventas styring er ikke helt lik denne. Vi har også utekompensering av turvannet. I tillegg pulser vi varmen ut til gulvene, altså ikke kontinuerlig sirkulasjon. Dette reduserer gangtida på pumpa. Vi har en innetemperaturføler i betjeningspanelet, men denne brukes bare til innregulering av systemet og ikke som en tradisjonell termostat. Det kanskje viktigste poenget med pulsingen er at vi i samme operasjon også måler levert energi, uten å montere varmemengdemåler. Dette er spesielt interessant i flerboligbygg hvor man ønsker å fordele energikostnadene. Vanlige varmemengdemålere fungerer dårlig på gulvvarme pga. lav deltaT.
Reguleringssystemet til Aventa erstatter termostatpakka til Uponor/Roth/Termotech/Wavin etc. som man ofte må kjøpe som en del av gulvvarmeleveransen.
Men for all del, vanlig termostatstyring fungerer nok godt for de fleste. Det vil bare bli litt treg respons i støpte dekker og ved raske temperaturendringer utendørs.
Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner hvor den geniale forskjellen ligger. Dersom Aventa benytter utekompensering blir vel prisippet rimelig likt når man først har regulert inn systemet. Siden det ikke benyttes noen innetemperaturføler må man vel benytte varmekurver eller noe tilsvarende for å få pulsene til å bli riktige. Dersom man har nedstøpte rør blir jo tregheten i konstruksjonen den samme. Er det noe jeg ikke har fått med meg her?
Analogt til bilkjøring: Effekten er "gassen". Utetemperaturen tilsvarer helning (dvs. bakke). Man "vet" at man må gi mer gass i en oppoverbakke, men reguleringen skjer etter speedometeret (som tilsvarer ønsket romtemperatur). Dersom denne mangler - må man gjette.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Det vi gjør er å matematisk beregne varmetapet til bygningskroppen og på bakgrunn av dette beregner hvor stor varmepuls som må tilføres sonen for å opprettholde innetemperaturen. Denne energimengden pulses så ut i gulvet. Vips så har man også integrert energimåling uten å montere egen energimåler (som uansett har altfor stor usikkerhet ved lave deltaT). Den integrerte energimålingen er kanskje ikke avgjørende for en enkelt bolig, men svært viktig i flerboligbygg med felles energisentral. Dette er også grunnen til at dette systemet nå leveres til hundrevis av leiligheter i det flotte Strandkanten-prosjektet i Tromsø.
Takker for alle konstruktive innspill! Mye flinke folk her. For spesielt interesserte har jeg igjen vedlagt artikkelen som beskriver prinsippet bak denne pulsvise varmetilførselen. Spesielt figur 6 som viser målt innetemperatur i testboligen (enebolig på Lørenskog) bekrefter godt den stabile innetemperaturen.
Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Jeg har skumlest artikkelen, og det er egentlig det samme prinsippet, nemlig at energitilførselen (effekten) reguleres lineært av ytre påvirkning, dvs. i hovedsak utetemperatur. I tillegg kunne man selvsagt se for seg faktorer som vind, tidspunkt på døgnet og året (siden solinnstrålingen vil variere med tid på døgnet og årstid)...
Uansett er dette (reguleringsteknisk sett) en foroverkobling, men så lenge man ikke har prosessverdien, er det ikke en regulering, men en lineær foroverkobling. Som det står i artikkelen vil "støy" ikke kunne kompenseres...
Nå skal det sies at foroverkobling er en sterkt undervurdert (glemt) blant reguleringsteknikere og automatikere...
I mitt private VP-anlegg, benytter jeg IKKE termostater. Jeg benytter den innebygde foroverkoblingen i varmepumpa som bestemmer retur-temp fra gulvene basert på en lineær kobling til utetemperatur, men "korrigert" basert på innetemperatur.
Om man "pulser" en fast temperatur eller regulerer temperatur kontinuerlig, blir resultatet det samme: en beregnet energitilførsel. Grunnen til at varmepumper helst skal regulere temperatur kontinuerlig og ikke pulse, har sammenheng med virkningsgraden; en varmepumpe er (enkelt sagt) mer effektiv jo lavere vanntemperaturen er. Dersom man benytter en elektrisk varmekolbe må man pulse for å få en kontinuerlig justerbar effekt siden varmekolber normalt har et distinkt antall trinn, men effektfaktoren er konstant (= 1). Dette gjelder som sagt ikke varmepumper siden man alltid vil ha høyest mulig COP.
Når alt dette er sagt: Jeg vil tro at systemet "ditt", Bjøro, vil fungere best i nye, isolerte boliger (eller leiligheter) siden varmetaper er relativt lavt og upåvirket av støy i energitapet fra boligen som vind (les: trekk) og solinnstråling. Virkeligheten er en helt annen i mitt hus som er fra 1970 med tynne vegger, nesten ikke isolasjon på loftet, store vinduer mot sør, og isolerglass fra forrige århundre.
Uansett: Jeg setter alltid pris på en diskusjon rundt dette som har med energi og regulering å gjøre!
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Masse erfaring på dette forumet også!!
I know!
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Testboligen i artikkelen er oppført på 70-tallet (Norges første hus med solfangere faktisk), så det er ikke nødvendigvis forbeholdt nyere boliger. Systemet kan "kalibreres" individuelt for hver enkelt bolig, eller hver enkelt varmesone. Settes U-verdien høyt vil systemet pulse tilsvarende større energimengde. Likevel er klart at det vil bli vanskeligere å regulere jevnt med mange store "støykilder" som du kaller det.
Solinnstråling er også i høyeste grad tatt hensyn til. Systemet har nemlig blitt utviklet parallelt med utvikling av solvarmesystemer og mer effektive lagringssentraler for solvarme (Aventa energisentral). Det monteres derfor uteføler både på nord- og sydside. Arealer med mye passiv solinnstråling (mye vinduer mot syd) vil dermed få redusert varmepådraget ettersom hvor mye varmere sydføleren er ift. nordføler. Vektingen av dette stiller man også inn individuelt.
Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Jeg er defor fremdeles litt forundret over at dere ikke gjør systemet "komplett" med en inneføler som vil regulerre bort de siste restene av støy i systemet. Du har jo helt rett i at jo flere støykilder (prosessvariable) man tar hensyn til, jo bedre blir systemet regulert. Hvis man (ideelt sett) kunne beregnet total U-verdi, hadde det ikke vært nødvendig med regulering, men det vil alltid være variable som enten er ukjente eller ikke målbare.
En annen ting jeg ikke skjønner er hvorfor "pulsing" er anderledes enn kontinuerlig justering av temperatur. For å måle enerigmengden er del vel uansett enklest å fåle faktisk tilført enerig? Flowmåling + deltaT blir alltid unøyaktig, selv ved pulsing av høyere temperatur.
Nå skal det jo sies at de fleste varmesystemer fungerer etter "pulse"-prinsippet. De gamle panelovnene vekslet rundt døbåndet på den mekaniske termostaten. Man fikk en "gjennomsnittstemperatur" med sagtann-mønster (P-regulator). De flete vann-vann VP gjør det samme; de veksler rundt en retur-temperatur basert på utetemperatur (og innekompensering) siden kompressoren er on/off. Dette gir i praksis veldig jevn romtemperatur.
Det finnes ikke mye informasjon om hvordan de ulike produsentene løser dette, men jeg vil anta at de fleste har en forholdsvis enkel P eller PI-regulator, men utetemp/innetemp fungerer som foroverkopling i reguleringssløyfa.
Men misforstå meg rett: Jeg er ikke ute etter å rakke ned på systemet som såden. Jeg er bare generelt opptatt av energi og regulering og prøver å forstå hvorfor den ene tingen er bedre enn den andre tingen
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Jeg vet ikke om jeg forstod helt innvendingen om energimålingen. Hele poenget vårt er at vi IKKE bruker tradisjonell flow+deltaT (vi er altså enige i at dette ikke funker på gulvvarme med lav deltaT, dessuten krever dette en ekstra komponent som man da sparer). Vi beregner matematisk behovet for tilført energi det neste tidsintervallet (vi bruker stort sett 15 eller 30 min intervall). Denne energimengden pulses så ut i gulvet, i praksis ved at gulvpumpa starter/stopper eller termoventil åpner/lukker (eller en kombinasjon av disse). Det er en del matematikk som ligger bak hvordan energimengden beregnes. Kort og forenklet forklart ved at varmeavgivelsen er relativt konstant under sirkulasjonen, og deretter avtar etter en logaritmisk kurve i det sirkulasjonen stopper. Arealet under grafen er da levert energi som legges sammen for de ulike varmesonene og summeres i programvaren til totalt forbruk for hele boligen. Dette er (forsøkt) beskrevet i artikkelen jeg vedla.
Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).