Jeg har ikke fått snurr på mitt system enda, men har handlet inn og tenkt meg følgende:
... På hvert rom har jeg en KNX romkontroller, med både romtemperaturføler og gulvtemperaturføler. Jeg kan i oppsettet på denne velge i et lass av parametere for hvordan jeg ønsker å styre dette - deriblant PWM. Ulike regulatorprinsipp kan velges.
...
Slik jeg har forstått det tar det flere minutter for en "vanlig" VBV aktuator å åpne eller lukke. Dersom man da bruker PWM prinsipp for styring av denne, får man i praksis en slags flowregulering - dog med blindt pådrag. Man justerer vel også flow for hver enkelt kurs vha manuell innjustering.
med PWM så mener du standard puls-bredde-modulert styring ? Vet man i så fall at aktuatorene åpner seg lineært ( % åpning = % tid pådrag) eller hvordan gjør du dette ? Hvis jeg har skjønt det rett (noe som slett ikke er sikkert) så styrer aktuatorene kun av et varmeelement, og er det da slik at det i prisnisppet er en viss % åpning på en vis temperatur, og denne temperaturen styrer man da "enkelt" ved å gjøre en 24 PWM inn ?
kan du sende en link til KNX kontrolleren du har i vært rom ?
Jeg bruker Gira Tastsensor3, og config i ETS ser slik ut:
Som sagt vet jeg ikke hvordan dette fungerer i praksis, men slik jeg ser for meg at dette vil fungere er at PI-regulatoren vil åpne/lukke ventil kontinuerlig for å regulere inn temperatur.
Siste redigering: Saturday, May 10, 2014 4:11:03 PM av shaukaas
Nå har ikke jeg særlig peil på reguleringsteknikk, men har noen planer for fremtiden om å styre gulvvarme og ventilasjon ved hjelp av en PLS. Dette fordi jeg jobber med automatisering i industrien og synes alt annet gir for mange begrensninger :-)
Jeg synes dette er et interessant tema, så jeg kan prøve å bidra med det lille jeg har av erfaring etc når det gjelder selve gulvvarmen.
Man regulerer altså enten temp eller flow, eller aller helst begge deler. Med romtermostater så skrur man i utgangspunktet flow av eller på, og med en fast temp på vannet. Men flow har en grunninnstilling justert inn vha manuell struping på hver kurs. Dette for å sikre at alle kursene får (omtrentlig) lik flow (og derav varmeeffekt) om så alle kursene blir åpnet samtidig. Jo kortere kursen (rørlengden) er jo mer strupes den idet lengre rør har større motstand. Det er ikke overflod av trykk i systemet, så vannet velger letteste vei ganske enkelt.
Ulempen er at gulvet veksler mellom å være kaldt og varmt, selv om romtemperaturen er rimelig konstant. Og når temp ute synker fhv brått eller om man har tilleggsvarme fra f.eks vedovn og denne slukker, så tar det fhv lang tid før gulvet blir varmt og begynner å tilføre særlig varmeeffekt til rommet. I motsatt fall, når sola kommer på våren og varmer i tillegg, så er hel gulvet varmt, i tillegg til alt det varme vannet som ligger i rørene, og da fortsetter temperaturen å stige i rommet selv om termostaten har steng av flow.
I disse tilfellene er utetemp-styring bedre, i det flow da er konstant mens temperaturen på vannet blir regulert i stedet. Det gir en jevnere gulvvarme, og det regulerer raskere i det man ikke behøver å skifte ut det kalde vannet mer varmt, eller vente på at det varme vannet skal bli kaldt.
Ønsket forskjell i temperatur mellom de forskjellige rom/kurser justeres da inn manuellt med stryping av flow.
Nå må man jo nevne at i de fleste hus med gulvvarme er det kanskje også ventilasjon med varmegjenvinning, noe som ofte er med å gi en jevnere temperatur i hele huset enn hva kanskje mange ønsker. Jeg tenker da spesiellt på for høy temp på soverrom.
Jeg innbiller meg at PWM med vanlige aktuatorer er veldig vanskelig å få til i praksis. Aktuatorene er rett og slett for treige, og vil ikke reagere linjært på spenning tilført over tid, idet det er temperaturen i aktuatoren som bestemmer om de åpner eller stenger. On/Off ventiler tror jeg heller ikke er noen god løsning idet ikke noe i et slikt system er bygget for å tåle eller takle hurtige trykkendringer. Men dette har mange andre mer peil på enn meg
Jeg tenker som så, at med en "treig" ventil som tar typisk 3 minutter fra full åpning til full lukking - så har man mulighet til å holde denne "halvåpen" i ulike stillinger vha PWM. Om det er slik Gira tenkte når de lagde PI-regulering med PWM vet jeg ikke, men det er slik jeg tolker det. Akkurat hvor enkelt dette i praksis vil være vet jeg ikke, men neppe umulig.
Har ikke sjekket egenskapene til aktuatormoduler for KNX og vannbåren varme - og om disse har muligheter i form av parametere som beskriver egenskaper/lukketider for ventiler. Mulig at dette også ligger et sted i Tastsensor's oppsett, og at jeg har oversett det.
En termostat er jo således alltid på etterskudd, en P-regulator. Muligens PI-regulatoren takler dette bedre - altså åpner/lukker ventil i forkant av at setpunkt oppnås. Riktignok ikke med hensyn til værprognoser...
Hvor god denne regulatoren, og om metoden jeg ser for meg funker i praksis, gjenstår jo å se. Men dette er kanskje grunnen til at man kan bruke både gulvsensor og romtemperatur, samt parametere for varmekapasitet i gulv og type varmeelement. Altså - parametere som beskriver egenskapene for det som skal varmes opp, og måten det skjer på.
Men så skal det være sagt, at jeg har erfart at tysk grundighet er et vidt begrep... ;D
I tillegg leker jeg med tanken på å bruke Loxone til styring av shuntgrupper, slik at man kan justere tur-temp på disse vha motoriserte blandeventiler. Der kan man jo f.eks. ha sensor for solinnstråling + værvarsel. Dette blir imidlertid uendelig langt fremme i tid, men kan kanskje være noe andre kan forske litt på i mellomtiden.
Satser også på å lage styring for varmelager og solfanger i Loxone. Rett og slett fordi denne er enklere og rimeligere enn industrielt PLS-utstyr som jeg jobber med til daglig. Det er imidlertid få begrensninger, ut over at den ikke har 4-20mA grensesnitt. Tror uansett jeg får dekket mine behov vha 1-wire og 0-10V.
Ingenting er umulig ;D Men jeg innbiller meg at det er mange variabler som kan gjøre det vanskelig å balansere aktuatorene over tid, på mange forskjellige nivåer av flow. Men det vil antagelig være bedre enn on/off uansett. Spørsmålet er hvor avansert man ender opp med at styringen blir og hvor mange parametre og sensorer man til slutt må ta hensyn til.
Varmekilden kan ha en fhv stor variasjon i temp. Flow vil kunne variere fhv mye ettersom hvor stort varmebehov de forskjellige rommene har, og både flow og temp påvirker muligens aktuatoren direkte pga kjøle eller varmeeffekten fra vannet? Og ikke minst påvirker det romtemperaturen som igjen gjør at aktuatorene må endre stilling, som igjen endrer flow på de andre kursene osv.
Dette er bare mine "pessimistiske teorier" og det kan være enklere i praksis enn hva jeg tror. Men typisk er jo hele gulvvarmesystemet treigt og uten særlig headroom på noen av parametrene.
Samtidig vil jo shuntgruppene "takle" store variasjoner i temperatur fra varmelager - de mixer til pre-satt tur-temperatur uansett? Og i og med at et hus som har balansert ventilasjon, for dem som ahr dette, så vil vel varmebehovet være relativt likt i hele boligen? Jeg mener; er det en kald vinterdag - så er det relativt sett like mye behov for varme på stue som på kjøkken, som på kontor og bad?
Sirkulasjonspumpene som jeg har kjøpt inn, har såvidt jeg har fått med meg variabel hastighet - og justerer selv hastighet/flow etter behov. Vil anta at de forsøker å opprettholde et pre-satt trykk og justerer turtallet i henhold? I bunn å grunn - en noenlunde stabil flow. I teorien, altså - praksis gjenstår å se.
Vannbåren varme i støpte gulv blir nok treigt å regulere, ja. Men dette er i mitt hus stort sett snakk om kjeller som er forskånet fra store sørvendte vinduer, samt i gang, verksted og baderom. Parkettgulv ser jeg for meg er relativt kjappe i reaksjonen?
Dette blir jo uansett ikke døds-nøyaktig. Det gjør heller ingen ting, velger jeg å tro. Om det er 22 eller 22,5 i stua betyr lite - tror til og med 23 er tilrådelig for fine dager. ;)
Denne var jo egentlig en super løsning, for de som ikke er fornøyd med av/på eller pwm regulering. Passer jo fint å bruke med både PLS, som du sier, og f.eks. Loxone.
Masse gode innspill, detaljer og ideer her. Skulle ønske jeg hadde fritid så man kunne fått opp et system kjapt der man kunne testet prinsippene.
Av standard løsninger på markedet idag så er det vel bare av/på aktuatorstyring overalt ? Grunnen til det kan jo være at at systemene er så trege at å regulere på andre måter har lite for seg, eller at man ikke har lags noe mer avansert..
Det vil vel også kanskje være slik at om flow er for lav så får man temperaturvariasjoner langs gulvet i rommet fordi temperaturen på vannet faller mye underveis i en sløyfe ?
Min første plan var å kjøre basic med 230V Elko termostater og ha 230V aktuatorer men jo mer jeg ser på Loxone og andre systemet så er det interessante muligheter ... Planen må vel blir å ha en ledig boks på veggen med et rør eller to ned i teknisk rom før gipsen kommer på så har jeg vel muligheter håper jeg.
http://www.automatedhome.co.uk/hardware/eq-3-max-affordable-wireless-heating-control-with-your-smartphone-or-raspberry-pi.html
Det er jo veldig rimelig hvis det fungerer, jeg tror den TRV'n skal passe på fordeleren.
Hei shaukaas,
masse bra info her
med PWM så mener du standard puls-bredde-modulert styring ? Vet man i så fall at aktuatorene åpner seg lineært ( % åpning = % tid pådrag) eller hvordan gjør du dette ? Hvis jeg har skjønt det rett (noe som slett ikke er sikkert) så styrer aktuatorene kun av et varmeelement, og er det da slik at det i prisnisppet er en viss % åpning på en vis temperatur, og denne temperaturen styrer man da "enkelt" ved å gjøre en 24 PWM inn ?
kan du sende en link til KNX kontrolleren du har i vært rom ?
Mvh
Kristian
Som sagt vet jeg ikke hvordan dette fungerer i praksis, men slik jeg ser for meg at dette vil fungere er at PI-regulatoren vil åpne/lukke ventil kontinuerlig for å regulere inn temperatur.
Jeg synes dette er et interessant tema, så jeg kan prøve å bidra med det lille jeg har av erfaring etc når det gjelder selve gulvvarmen.
Man regulerer altså enten temp eller flow, eller aller helst begge deler.
Med romtermostater så skrur man i utgangspunktet flow av eller på, og med en fast temp på vannet. Men flow har en grunninnstilling justert inn vha manuell struping på hver kurs. Dette for å sikre at alle kursene får (omtrentlig) lik flow (og derav varmeeffekt) om så alle kursene blir åpnet samtidig. Jo kortere kursen (rørlengden) er jo mer strupes den idet lengre rør har større motstand. Det er ikke overflod av trykk i systemet, så vannet velger letteste vei ganske enkelt.
Ulempen er at gulvet veksler mellom å være kaldt og varmt, selv om romtemperaturen er rimelig konstant.
Og når temp ute synker fhv brått eller om man har tilleggsvarme fra f.eks vedovn og denne slukker, så tar det fhv lang tid før gulvet blir varmt og begynner å tilføre særlig varmeeffekt til rommet.
I motsatt fall, når sola kommer på våren og varmer i tillegg, så er hel gulvet varmt, i tillegg til alt det varme vannet som ligger i rørene, og da fortsetter temperaturen å stige i rommet selv om termostaten har steng av flow.
I disse tilfellene er utetemp-styring bedre, i det flow da er konstant mens temperaturen på vannet blir regulert i stedet. Det gir en jevnere gulvvarme, og det regulerer raskere i det man ikke behøver å skifte ut det kalde vannet mer varmt, eller vente på at det varme vannet skal bli kaldt.
Ønsket forskjell i temperatur mellom de forskjellige rom/kurser justeres da inn manuellt med stryping av flow.
Nå må man jo nevne at i de fleste hus med gulvvarme er det kanskje også ventilasjon med varmegjenvinning, noe som ofte er med å gi en jevnere temperatur i hele huset enn hva kanskje mange ønsker. Jeg tenker da spesiellt på for høy temp på soverrom.
Jeg innbiller meg at PWM med vanlige aktuatorer er veldig vanskelig å få til i praksis. Aktuatorene er rett og slett for treige, og vil ikke reagere linjært på spenning tilført over tid, idet det er temperaturen i aktuatoren som bestemmer om de åpner eller stenger. On/Off ventiler tror jeg heller ikke er noen god løsning idet ikke noe i et slikt system er bygget for å tåle eller takle hurtige trykkendringer. Men dette har mange andre mer peil på enn meg
Har ikke sjekket egenskapene til aktuatormoduler for KNX og vannbåren varme - og om disse har muligheter i form av parametere som beskriver egenskaper/lukketider for ventiler. Mulig at dette også ligger et sted i Tastsensor's oppsett, og at jeg har oversett det.
En termostat er jo således alltid på etterskudd, en P-regulator. Muligens PI-regulatoren takler dette bedre - altså åpner/lukker ventil i forkant av at setpunkt oppnås. Riktignok ikke med hensyn til værprognoser...
Hvor god denne regulatoren, og om metoden jeg ser for meg funker i praksis, gjenstår jo å se. Men dette er kanskje grunnen til at man kan bruke både gulvsensor og romtemperatur, samt parametere for varmekapasitet i gulv og type varmeelement. Altså - parametere som beskriver egenskapene for det som skal varmes opp, og måten det skjer på.
Men så skal det være sagt, at jeg har erfart at tysk grundighet er et vidt begrep... ;D
I tillegg leker jeg med tanken på å bruke Loxone til styring av shuntgrupper, slik at man kan justere tur-temp på disse vha motoriserte blandeventiler. Der kan man jo f.eks. ha sensor for solinnstråling + værvarsel. Dette blir imidlertid uendelig langt fremme i tid, men kan kanskje være noe andre kan forske litt på i mellomtiden.
Satser også på å lage styring for varmelager og solfanger i Loxone. Rett og slett fordi denne er enklere og rimeligere enn industrielt PLS-utstyr som jeg jobber med til daglig. Det er imidlertid få begrensninger, ut over at den ikke har 4-20mA grensesnitt. Tror uansett jeg får dekket mine behov vha 1-wire og 0-10V.
Men jeg innbiller meg at det er mange variabler som kan gjøre det vanskelig å balansere aktuatorene over tid, på mange forskjellige nivåer av flow. Men det vil antagelig være bedre enn on/off uansett. Spørsmålet er hvor avansert man ender opp med at styringen blir og hvor mange parametre og sensorer man til slutt må ta hensyn til.
Varmekilden kan ha en fhv stor variasjon i temp. Flow vil kunne variere fhv mye ettersom hvor stort varmebehov de forskjellige rommene har, og både flow og temp påvirker muligens aktuatoren direkte pga kjøle eller varmeeffekten fra vannet? Og ikke minst påvirker det romtemperaturen som igjen gjør at aktuatorene må endre stilling, som igjen endrer flow på de andre kursene osv.
Dette er bare mine "pessimistiske teorier" og det kan være enklere i praksis enn hva jeg tror. Men typisk er jo hele gulvvarmesystemet treigt og uten særlig headroom på noen av parametrene.
Samtidig vil jo shuntgruppene "takle" store variasjoner i temperatur fra varmelager - de mixer til pre-satt tur-temperatur uansett? Og i og med at et hus som har balansert ventilasjon, for dem som ahr dette, så vil vel varmebehovet være relativt likt i hele boligen? Jeg mener; er det en kald vinterdag - så er det relativt sett like mye behov for varme på stue som på kjøkken, som på kontor og bad?
Sirkulasjonspumpene som jeg har kjøpt inn, har såvidt jeg har fått med meg variabel hastighet - og justerer selv hastighet/flow etter behov. Vil anta at de forsøker å opprettholde et pre-satt trykk og justerer turtallet i henhold? I bunn å grunn - en noenlunde stabil flow. I teorien, altså - praksis gjenstår å se.
Vannbåren varme i støpte gulv blir nok treigt å regulere, ja. Men dette er i mitt hus stort sett snakk om kjeller som er forskånet fra store sørvendte vinduer, samt i gang, verksted og baderom. Parkettgulv ser jeg for meg er relativt kjappe i reaksjonen?
Dette blir jo uansett ikke døds-nøyaktig. Det gjør heller ingen ting, velger jeg å tro. Om det er 22 eller 22,5 i stua betyr lite - tror til og med 23 er tilrådelig for fine dager. ;)
Denne aktuatoren åpner seg proposjonalt med inngangsspenningen:
http://www.moehlenhoff.info/index.php/802/Alpha-Antrieb_4___0-10_V_Proportional
altså halvåpen ved 5v
denne kan vist jeg tolket det riktig ikke brukes på knx varmemodulen som "kun" bruker 24v
men er perfekt til pls med 0-10v utgang
Hei,
Masse gode innspill, detaljer og ideer her. Skulle ønske jeg hadde fritid så man kunne fått opp et system kjapt der man kunne testet prinsippene.
Av standard løsninger på markedet idag så er det vel bare av/på aktuatorstyring overalt ? Grunnen til det kan jo være at at systemene er så trege at å regulere på andre måter har lite for seg, eller at man ikke har lags noe mer avansert..
Det vil vel også kanskje være slik at om flow er for lav så får man temperaturvariasjoner langs gulvet i rommet fordi temperaturen på vannet faller mye underveis i en sløyfe ?
Min første plan var å kjøre basic med 230V Elko termostater og ha 230V aktuatorer men jo mer jeg ser på Loxone og andre systemet så er det interessante muligheter ... Planen må vel blir å ha en ledig boks på veggen med et rør eller to ned i teknisk rom før gipsen kommer på så har jeg vel muligheter håper jeg.
Mvh
Kristian