Godt svar ATWindsor, Håndverker utfører også bare en deloppgave. Utbygger vil ofte levere halveisopplegg for å spare tid/tjene mer. Da kan ikke utøver levere kvalitet, da mister han jobben. De velger noen andre som leverer halveisopplegg. "De som leier inn prosjekterende vil bruke minst mulig penger, og vil derfor ofte prosjektere minst mulig." ATWindsor.Dette gjelder også for utførende...Vanskelig å levere kvalitet hvis det ikke er prosjektert.....Verken tid eller penger til matrialer....
Mulig det gies deloppgaver, men noen må ha hovedansvar for prosjektering. Det kan jo i enkelte tilfeller være entreprenør, men det er heller skjeldent. Det er veldig ofte feile produkter som beskrives i en prosjektering og det kan være løsninger som ikke lar seg prosjektere, og da er det enkelt å la være og la det være opp til håndverkeren å trikse til en løsning.
Som oftest er det jo ansvarlig søker som tar på seg det ansvaret formelt. I tilegg så tar eventuelt konkrete prosjekterende en søknad om ansvarsrett på det konkrete som de prosjekterer. Prosjekterende kan nok helt sikkert beskrive produkter som er "feil" osv, sånn sett skulle jeg ønske det var mere kommunikasjon mellom håndverkere og prosjekterende, som prosjekterende får mani praksis så godt som aldri vite at det har oppstått slike problemer. Da kan man enten konkludere med at det aldri skjer, eller at man aldri får vite om det.
Godt svar ATWindsor, Håndverker utfører også bare en deloppgave. Utbygger vil ofte levere halveisopplegg for å spare tid/tjene mer. Da kan ikke utøver levere kvalitet, da mister han jobben. De velger noen andre som leverer halveisopplegg. "De som leier inn prosjekterende vil bruke minst mulig penger, og vil derfor ofte prosjektere minst mulig." ATWindsor.Dette gjelder også for utførende...Vanskelig å levere kvalitet hvis det ikke er prosjektert.....Verken tid eller penger til matrialer....
Jeg er ikke helt med? Det er vel ikke prosjekterende som bestememr tid eller penger til materialer? Når det er sagt, så er det helt sikkert et problem for utførende også med ivrige entreprenører som vil kutte kostnader. Men privatkunder er jo typisk folk som betaler ganske mye(?), og etterspør kvalitet i mange tilfeller. Mange er villige til å betale for kvalitet, men føler ikke de får kvaliteten de betaler for.
Mente at det kan være problem at entrepenør kutter kostnader....Både ved ikke å prosjektere kvalitet ......og ved ikke å få utførende til å levere kvalitet...entrepenør velge halveisopplegg ved prosjektering og utførelse for å spare tid/tjene mer....Det er vanskelig for utførende å gjøre noe med dette. Med privatkunder er det anderledes hvis en kan ha kontakt direkte med kunde, og kunden kan "litt" om bygningsfysikk.......Noen kunder vet ikke hva "kvalitet" er de mangler rett og slett kunnskap nok....Håper ikke noen blir fornærmet....
Dette gjelder i alle yrkesgrupper, det er ikke spesielt for byggebransjen. Feks kjøper jeg ikke VAG biler pga av verkstedet her jeg bor. Alt fra kundebehandling til utførelse er elendig.
I de fleste tilfeller sjekker man ikke referanser til leverandører fordi verdien er liten eller man får det man forventer (kina produkter , Biltema etc.) Det med VAG er trist. Jeg synes bilene derfra er bra, men det er dessverre verkstedet som ødelegger bilene. Vi kjøpte for flere år siden to nye biler derifra. Utstyr montert på lokalt lokalt VAGverksted virket ikke, og etter flere forsøk fikk de det ikke til å virke. Reparasjoner, service og spørsmål feil utført eller besvart førte nesten til motorhavari på en bil. De neste VAGbilene ble kjøpt godt brukt fordi garanti/reklamasjon til denne butikken er som å stange hodet i veggen. Dette viste seg å være en tabbe dette også da begge bilene hadde vært innom VAGverksted og blitt reparert og feil satt sammen. Selv med bevis for at feilaktig reparasjon var utført der hevdet de at andre var årsak til feil. Alle jeg kjenner med VAGbil har hatt problemer med den sjappa. Jeg skjønner ikke at de selger i det hele tatt. Ikke en gang har en reparasjon blitt gjort riktig på dette verkstedet i mitt tilfelle. Heldigvis finnes det alternativer.
Fin lenke til sintef,20% er prosjektunnlatelser....Motiv for å unnlate kan være å spare/tjene mer. For eksempel tynn membran på bad som ikke oppdages... 20% Feil prosjektering ofte også for å spare/tjene mer.....dårlige matrialer/tid/dårlig lydemping. 30% feil utføreles ,den velges ofte av entrepenør eller noen over tømrer/snekker for å spare tid og penger.Dette blir70%.....Feil på matrialer ofte innkjøpt av innkjøpsavdelingen som ikke "kan" faget. Da har vi 80% . Vil påstå at så mye som 80% av feil blir begått av disse grunnene. En snekker vil gjøre kvalitetsarbeid hvis rammebetingelser er til stede..... :)
Ja, noen leser statistikk som Fanden leser bibelen.
Ja, denne var virkelig kreativ. Om jeg overfører denne Sintefstudien til byggingen av min egen privatbolig så får jeg som resultat at over 80% av feilene ved min bolig kan tilskrives håndverkere. De gjorde innkjøp av materialer og valgte en del av detaljløsningene. . Resten deles mellom arkitekten og andre som var med i prosjekteringen
Men bruk av statistikk er ikke min sterke side, her kun noe hovedfagskurs der.
Og det er vel privatboliger vi diskutereri denne tråden.
Signatur
Mottar ikke penger fra noen i det private næringsliv. Er ikke forhandler for noen ting. Jobber som forsker er bla ingeniør.
Om en skal servere håndverkere detaljert løsning ned til absolutt minste detalj så er det ikke lenger noe behov for å utdanne håndverkerne. Da kan vi bare hente inn folk fra gata som kan lese, som noenlunde i alle fall.
Jeg trodde håndverkere gikk på skolen slik at de kunne arbeide noe selvstendig og ta noen avgjørelser selv, men jeg har vistnok missforstått noe der. De skal tydeligvis fortelles til absolutt minste detalt hva slags materialer de skal kjøpe,hvordan de skal bruke dem og nærmest få beskjed om hvor hver eneste spiker skal inn .
De som bygget boligen min fikk ikke servert tegninger beregnet på kunnskapsløse tullinger. De måtte selv finne løsninger på en del utfordringer. Dragere var selvsagt beregnet, dvs all nødvendig statikk. De hadde arbeidstegninger, men ikke en masse detaljbeskrivelser.
Kunnskap på det nivået er et krav fra min side for å la dem gjøre den største privatinvesteringen jeg har gjort hittil. Ut fra dette vil omtrent 80% av eventuelle feil falle tilbake på håndverkerne. De oppdaget flere forhold hvor de mente at de hadde bedre forslag til løsninger enn hva arkitekten hadde skissert. Ikke at arkitektens løsning var direkte feil, men det kunne bli gjort bedre.
Det er for meg et kjennetegn på en dyktig håndverker. En som vet hva kvalitet er og ikke er villig til å gå på kompromiss med det. Som han sa til meg tidlig i prosessen. Jeg reiser heller ut på fjorden og fisker enn å ta en jobb som er så presset på pris at jeg forventes å gjøre dårlig arbeid.
Ofte er det også en forskjell på feil i de ulike nivåene. Når sintef gjørfeil er det uhyre sjelden at det handler om slurv og dårlig arbeidsmoral, at noen har gitt faan rett og slett. Slike episoder kjenner jeg faktisk ikke til fra Sintef og Byggforsk. At man i ettertid har funnet ut at enkelte løsninger var utilstrekkelige, det vet jeg om flere tilfeller på. Og enda fler vil det bli. Det er rett og slett et resultat av kvalitetsutvikling.
Med håndverkerfeil vet jeg om en stor andel slurv og gi fann feil. Det er slike feil som er mest kritikkverdige.
Som elektrikeren som la trekkerøret rett gjennom et kloakkrør og tette med silikon i begge åpningene i kloakkrøret. Eller nå de klipper av jordlederen i en jordet kontakt. Jeg tror kravet til Mesterpapirer skulle vært anderledes og at det skulle vært lettere å miste mesterbrevet. Da kunne vi fåtten effektiv kontroll på at de med mesterbrev var de dyktige.
Dette har jo vært diskutert i årevis uten atman finner gode løsninger og like undersøkelser kommer til ulike resultater. Det vil det alltidgjøre ved studier av mer kvalitativ karakter fremfor rent kvantitative studier, som er nærmest umulig å gjennomføre. Vi må nok leve med ulike oppfatninger.
Signatur
Mottar ikke penger fra noen i det private næringsliv. Er ikke forhandler for noen ting. Jobber som forsker er bla ingeniør.
Jeg reiser heller ut på fjorden og fisker enn å ta en jobb som er så presset på pris at jeg forventes å gjøre dårlig arbeid.
Og du som forlanger at alle skal yte mest mulig for samfynnet ???
Jeg tror kravet til Mesterpapirer skulle vært anderledes og at det skulle vært lettere å miste mesterbrevet. Da kunne vi fåtten effektiv kontroll på at de med mesterbrev var de dyktige.
Man kan miste ansvarsrett, dessuten er det ikke bare mestere som har ansvarsrett. Mesterbrev stiller ikke så mye krav til det håndtverkerfaglige men til HMS og økonomi/regnskap.
Dette har jo vært diskutert i årevis uten atman finner gode løsninger og like undersøkelser kommer til ulike resultater. Det vil det alltidgjøre ved studier av mer kvalitativ karakter fremfor rent kvantitative studier, som er nærmest umulig å gjennomføre. Vi må nok leve med ulike oppfatninger.
På en bolig er det grunnarbeid,el,vann.....osv. Mange forskjelige er innvolvert da er lenken til sintef bra....Som håndverker må en gjøre som NBI sier,ikke finne for mye egne løsninger.Alt blir ofte sjekket av for eksempel Nord Norsk Byggkontroll. Sintef produserer jo ingen bygg,bare papir og gjør selvfølgelig ingen feil på utførelse.....Gjør en for mye deltaljløsninger uten tegninger får en fort problemmer med arkitekt eller kunde som ikke hadde tenkt det slik....De kunnskapsløse tulingene du referer til vil ikke forstå det du kaller detaljbeskrivelse. Hele NBI er en stor samling detalj beskrivelse for fagfolk.....NBI overlater ingenting til fantasien.....En entrepenør eller kunde innrømmer aldrig at de har valgt dårlige løsninger, de legger skylden på utførende. Gjerne tømrer.
Som oftest er det jo ansvarlig søker som tar på seg det ansvaret formelt. I tilegg så tar eventuelt konkrete prosjekterende en søknad om ansvarsrett på det konkrete som de prosjekterer. Prosjekterende kan nok helt sikkert beskrive produkter som er "feil" osv, sånn sett skulle jeg ønske det var mere kommunikasjon mellom håndverkere og prosjekterende, som prosjekterende får mani praksis så godt som aldri vite at det har oppstått slike problemer. Da kan man enten konkludere med at det aldri skjer, eller at man aldri får vite om det.
AtW
Jeg er ikke helt med? Det er vel ikke prosjekterende som bestememr tid eller penger til materialer? Når det er sagt, så er det helt sikkert et problem for utførende også med ivrige entreprenører som vil kutte kostnader. Men privatkunder er jo typisk folk som betaler ganske mye(?), og etterspør kvalitet i mange tilfeller. Mange er villige til å betale for kvalitet, men føler ikke de får kvaliteten de betaler for.
AtW
Ja, denne var virkelig kreativ. Om jeg overfører denne Sintefstudien til byggingen av min egen privatbolig så får jeg som resultat at over 80% av feilene ved min bolig kan tilskrives håndverkere. De gjorde innkjøp av materialer og valgte en del av detaljløsningene. . Resten deles mellom arkitekten og andre som var med i prosjekteringen
Men bruk av statistikk er ikke min sterke side, her kun noe hovedfagskurs der.
Og det er vel privatboliger vi diskutereri denne tråden.
Det jeg stusser på er hvorfor håndverkerne valgte detaljløsninger i huset ditt når du hadde arkitekt inne? Er ikke det arkitektens jobb?
Jeg trodde håndverkere gikk på skolen slik at de kunne arbeide noe selvstendig og ta noen avgjørelser selv, men jeg har vistnok missforstått noe der. De skal tydeligvis fortelles til absolutt minste detalt hva slags materialer de skal kjøpe,hvordan de skal bruke dem og nærmest få beskjed om hvor hver eneste spiker skal inn .
De som bygget boligen min fikk ikke servert tegninger beregnet på kunnskapsløse tullinger. De måtte selv finne løsninger på en del utfordringer. Dragere var selvsagt beregnet, dvs all nødvendig statikk. De hadde arbeidstegninger, men ikke en masse detaljbeskrivelser.
Kunnskap på det nivået er et krav fra min side for å la dem gjøre den største privatinvesteringen jeg har gjort hittil. Ut fra dette vil omtrent 80% av eventuelle feil falle tilbake på håndverkerne.
De oppdaget flere forhold hvor de mente at de hadde bedre forslag til løsninger enn hva arkitekten hadde skissert. Ikke at arkitektens løsning var direkte feil, men det kunne bli gjort bedre.
Det er for meg et kjennetegn på en dyktig håndverker. En som vet hva kvalitet er og ikke er villig til å gå på kompromiss med det. Som han sa til meg tidlig i prosessen. Jeg reiser heller ut på fjorden og fisker enn å ta en jobb som er så presset på pris at jeg forventes å gjøre dårlig arbeid.
Ofte er det også en forskjell på feil i de ulike nivåene. Når sintef gjørfeil er det uhyre sjelden at det handler om slurv og dårlig arbeidsmoral, at noen har gitt faan rett og slett. Slike episoder kjenner jeg faktisk ikke til fra Sintef og Byggforsk. At man i ettertid har funnet ut at enkelte løsninger var utilstrekkelige, det vet jeg om flere tilfeller på. Og enda fler vil det bli. Det er rett og slett et resultat av kvalitetsutvikling.
Med håndverkerfeil vet jeg om en stor andel slurv og gi fann feil. Det er slike feil som er mest kritikkverdige.
Som elektrikeren som la trekkerøret rett gjennom et kloakkrør og tette med silikon i begge åpningene i kloakkrøret. Eller nå de klipper av jordlederen i en jordet kontakt.
Jeg tror kravet til Mesterpapirer skulle vært anderledes og at det skulle vært lettere å miste mesterbrevet. Da kunne vi fåtten effektiv kontroll på at de med mesterbrev var de dyktige.
Dette har jo vært diskutert i årevis uten atman finner gode løsninger og like undersøkelser kommer til ulike resultater. Det vil det alltidgjøre ved studier av mer kvalitativ karakter fremfor rent kvantitative studier, som er nærmest umulig å gjennomføre. Vi må nok leve med ulike oppfatninger.