For det første, det med effektavgift er stedvis allerede en realitet. Tror bl.a. Hvaler kommune, mulig fredrikstad er ute med slikt, men det er ikke poenget.
Ihvertfall har Fredrikstad hatt en forsøksordning ganske mange år, der det har vært prøvd ut et antall ulike skjemaer. Selvsagt kan vi regne enhver forsøksordning som fullstendig på samme fot, og plukke de kirsebær man ønkser fra disse forsøkordningene for å underbygge et framtids-skrekkscenario, men da må man være klar over at ikke alle er like glade i retoriske kirsebær.
Det er helt klart at når NVE legger fram nye tariffer, vil de gjelde for hele landet, inkludert de kommunene som har deltatt i forsøksordninger. Det er også rimelig klart at en framtidig tariffstruktur vil på vesentlige punkter avvike fra de alternativen som har vært utprøvet i Fredrikstad.
Poenget er den samlede summen som nettselskapene tar ut, helt uavhengig av hvordan de får den inn. Hadde det vært opp til dem, hadde vi hatt en sviende effektavgift allerede.
Kontrafakuelle vurderinger kan være interessante. Realiteten er at det slett ikke er opp til nettselskapene. Det du som gjennomsnittskunde betaler for strømmen er upåvirket av fordelingen mellom fastledd, effekt og energi. Går effekt-prisen opp, går energiprisen og/eller fastleddet ned. Kanskje din totalregning går litt ned, mens naboens regning går opp. Kanskje omvendt.
Legg merke til at vi i andre netteverk har hatt "effektavgift" i mange år - etter kundenes ønske. Jeg tenker her på mobildata: I de første årene med mobildata betalte brukerne i hovedsak for benyttet datavolum (tilsvarende energi-måleren, kWt-telleren, i strømnettet). Brukerne hatet å forholde seg til 'Hvor mye vil det koste meg å høre på denne podcasten?' i hvert enkelt tilfelle. Et viktig argument var at 'Nettet står jo der, det koster ingenting ekstra om jeg sender data på det' (med en direkte parallell i kraftnettet). Så da 'datakvoter' ble innført, der du betaler en fast månedspris for tilgjengelig kapasitet (tilsvarende størrelse på hovedsikring), ble det mottatt med begeistring av kundene, og ingen vil tilbake til noen pris-per-kilobyte i dag.
Høy fastavgift og effekt-tariff er en parallell til datakvoter, bare litt mer dynamisk (du behøver ikke bestille fast effekt-kvote, slik du må med data - det vil si, det er lagt fram ulike forslag for hvordan grensa settes): Du betaler for nettverket og tilgjengelig kapasitet. Du kan i mye sterkere grad bruke det du har lyst til av strøm, innenfor effektgrensen, uten at det har vesentlig betydning på strømregningen. Går du unntaksvis over effekt-grensa er det som når du sprenger datakvoten: Det overskytende er vesentlig dyrere - evtuelt, i mobilnettet, av vesentlig dårligere kvalitet (hastighet).
Hvordan forholder vil oss til andre tjenester, f.eks. vann? Også der har de fleste en 'Betal-og-glem-det'-holdning. Vann bruker vi i vilkårlige mengder uten å tenke på liter-prisen. Jeg har snakket med utrolig mange som nekter å tro meg når jeg forteller at i dusjen koster vannet mer enn strømmen til oppvarming, og blir sjokkert når jeg presenterer tallene.
Nok et eksempel: Betal-TV der man kan kjøpe tilgang til enkelt-programmer ble aldri noen suksess. Vi ønsker en fast månedspris på en strømmetjeneste, der vi kan se/lytte så mye eller lite som vi vil, uten at det koster oss mer eller mindre.
Vi ønsker å kunne forbruke fritt og ubegrenset, uten å forholde oss til lommeboka ved hvert kjøp - for mobildata, for vann, for strømmetjenester. Men altså ikke for strøm. Hva er de rasjonelle argumentene for å forholde seg så ulikt til mobildata / vann / strømming og strømnett?
Jeg må understreke: Dette er beskrivelse av realiteter, ikke mine preferanser. Faste stimulerer til 'hensynsløst' forbruk som kan lede til store kostnadsøkninger fordi ulike nett må bygges ut til overkapasitet og ekstreme behovs-topper. I fiber-datanett er det billig å bygge ut for ekstrem overkapasitet, for vann og strøm adskillig mer kostbart. Vi har enda ikke møtt veggen i mobilnett, men realiteten er at frekvenser er en ikke-fornybar ressurs; vi vil møte noen bratte oppoverbakker i framtida. Jeg skulle gjerne sett tariffer som belønnet 'snille' forbrukere og stimulerte til hensynsfull, 'fornuftig' ressursbruk, for å unngå ekstreme kostnader i utbygging av infrastruktur.
Lik det eller hat det: Strømtariffene som har vært utprøvet i Fredrikstad, med et signifikant effekt-ledd, gir insentiver for mer fornuftig ressursbruk. I de fire scenarioer som NVE la fram for et drøyt år siden var det aller meste av disse sidene fjernet. Jeg har ikke fulgt utviklingen så nøye det siste året, men så vidt jeg forstår ligger det nå an til at vi ender opp med nærmest 'Bruk all den strømmen du vil, når du vil - det betyr minimalt på strømregningen din'. Så vi vil få dramatiske utbyggingskostnader for å dekke ekstremtopper i nettet, med den virkning det har på nettleien. I praksis må vi betale for ribbetimen hele året.
Du sier at utbyttet kun dreier seg om 1%, jøss, heter du Jonas? Her er det snakk om et utbytte på 1 år, vi snakker jo ikke etterslep brutt ned på 1 år, gjør vi?
Poenget var å få størrelsesordenene på plass. Å påpeke at selv om 1,3 mrd er mye på et husholdningsbudsjett, er det marginalt i nettutbygging. Det blir som om man skal være bekymret om prisen på bordsalt i kantina på en oljeplattform.
Jeg tror de fleste leserne fikk med seg det poenget.
Hvis Mor Therese raner en bank og bruker ransutbyttet til et barnehjem og noen spør hvor pengene kom fra, ville det ikke da fremdeles vært et ransutbytte?
En el-bil kan brukes til strømlagring og ta i mot strøm når du egentlig ikke trenger det i huset og levere ditto når du har behov og solen ikke skinner. Det er en formidabel batteribank på enkelte av dagens biler og bedre blir det stadig. Det er en av de tingene som fokuseres på etterhvert.
Dette er California-argumenter. En full-ladet bil kan dekke strømbehovet for mitt hus én eneste kald desember-dag. Hvilken sol skal lade den opp til neste iskalde desember-dag?
For det første bør du lese av strømmåleren din første november, og så igjen den først mars, og merke deg differansen for bruk i videre diskusjoner. (Eventuelt kan du velge å gå fra første oktober til første april.)
Dernest bør du regne litt på solpaneler, og ta hensyn til at når det for et solpanel er angitt 'Wp' ('Watt peak') gjelder det høyst idealiserte forhold, med 1000 W/kvm solinnstråling (som vi bare har midtsommers, i Sør-Norge), vinkelrett på solpanelet. Er vinkelen mellom normalen på panelet og retningen til sola v (og vinterstid kan den være signifikant), må du i utgangspunktet multiplisere med cos(v).
Solpaneler har et knekkpunkt: På mikro-nivå ligger det aktive elementet nede i 'grop', eller om du vil: i en dal, og når innstrålingen blir så flat at 'dalsidene' skygger, faller utbyttet drastisk.
Når sola står lavt, har strålingen adskillig lengre vei gjennom atmosfæren, noe som bidrar vesentlig til å spre / absorbere lyset. Alle vet at selv når sola skinner i desember, varmer den langt mindre enn i juli.
Og selvfølgelig: Hvor mange timer skinner sola mellom første november og første mars? Det skifter mellom landsdeler, men ingen steder i Norge har soltimer fra november til februar som er i nærheten av mai til august!
La oss likevel se på sommersola: Et typisk moderne høy-ytelse solpanel på halvannen kvadratmeter ligger på 300 Wp, dvs. 0,3 kWt per time. Skal du lade et 100 kWt bilbatteri fra 20% til 80% (tallene valgt for enkel hoderegning!), 60 kWt, vil det ta 200 sol-timer med ett enkelt panel under ideelle sommer-forhold. Har du 40 slike paneler, får du ladet bilbatteriet med 60 kWt på fem sol-timer, under ideelle sommer-forhold. Det er hva du bør ha per vinterdøgn i en typisk norsk enebolig. I desember ville jeg ikke våge å stole på mer enn 10% av det teoretiske juli-utbyttet, dvs. dimensjonere med 400 paneler ...
Slike enkle 'back-of-envelope'-estimater er helt nødvendige hvis man skal diskutere energilagring seriøst. Det holder ikke med luftige drømmer og visjoner.
Vindmøller trenger ikke bråke nevneverdig, enkelte gjør det, mens enkelte gjør det ikke. Du kan få 1/2 - 1 kw vindmøle som du knapt hører, muligens større også.
Som to-tre solpaneler under ideelle forhold. Altså: Greit for hyttebruk.
12-25 kWt/døgn når det blåser. Jamfør det med ditt totale døgnlige strømforbruk midtvinters. Hent fram statistikk over vindstyrken der du bor. Sett opp en hel-primitiv simulering av et vindmølle-drevet strømlager - det behøver ikke være mer enn et primitivt regneark: En kolonne for vindmølle-energi (som kan være basert på andre kolonner for vindstyrke og antall timer med denne vinden), som hvert døgn legges til kolonnen for batteri-beholdning. Den tredje kolonnen er hvor mange kWt strøm-måleren din har gått framover siste døgn; det trekkes fra batteri-beholdningen hver dag.
Hvis batteri-kolonnen går under null, betyr det at du står uten strøm; du må investere i en vindmølle til. Den høyeste verdien i batteri-kolonnen (når du ikke har negative verdier der) forteller hvor stor batteribank du må ha.
Setter du opp slike beregninger (kall det 'simuleringer' om du vil!), og slår de i bordet i diskusjonen, kan det gi argumentene dine vesentlig større tyngde.
Klart man må ha et aggregat i tillegg, men ikke som hovedkilde.
Det er kanskje lurt å få hovedklilden på plass først. Noe som holder fra første november til første mars. Ut fra det kan vi estimere spiss-behov og se på hvordan de kan dekkes. Hvor stort aggregat du må ha for å dekke behovet.
Jeg kan love deg at å tappe strøm fra bilbatteriet for å dekke spissbehov i ribbetimen ikke er løsningen!
Trenger man f.eks eget vaskerom på 8 kvm oppvarmet som resten av huset, eller kunne det være i tilstøtende "uthus" som i gamle dager. Trenger man tørketrommel, kanskje det er mulig å innrede "tørkeloft" i uthuset, klærne har bedre av lufttørking. Kan man bygge "drivhus" langs sydveggen av huset, som kan fungere som klimasone og orangeri, som samler solvarmen gratis og kan fungere som delvis oppholdsrom og til å dyrke i.
Ja, dette er den romantikken som er nødvendig for å kunne forsvare off-grid-løsninger - den moderne varianten av hippie-tidens 'katt og kaniner og en eng med løvetann'.
Faktum er at jeg selv realiserer alt det du never, pluss en god del til. Likevel er det urealistisk å gå off-grid.
Et lavenergihus på rundt 90 kvm trenger ikke veldig mye energi for å holde fin temperatur. Med en gjennomtenkt livsstil vil man enkelt kunne leve på et helt annet nivå enn hva man gjør når man kun trenger å betale strømregningen.
Sant nok: Det er ikke mer enn en generasjon siden det vanlige var å bruke oppvaskkummen til oppvask. Men du må to generasjoner tilbake for å finne at det var vanlig å gjøre klesvasken i en stamp.
For femti år siden fikk du lån i Husbanken bare for hus opp til 95 kvm. Mange (f.eks. mine foreldre) vurderte aldri Husbanken på grunn av den grensen. I dag kan man ikke hevde at det er noe stort marked for eneboliger som ikke er strørre enn 90 kvm. Naturligvis kunne det teoretisk sett vært det, men vi må ha en viss porsjon realisme!
Vi lever fint lenge av gangen på en strømløs hytte, savner knapt noe.
Betyr det at dere gjør klesvask i stamp, eller at dere tar med dere tilstrekkelig mange klesskift fra byen når dere er hjemmom?
Betyr det at besøkende barn/barnebarn 'lenge av gangen' er fornøyde uten å ha tilgang til datanett og strømming, uten en stor skjerm å se filmer på, uten sodastream-maskin og mikser for å lage vaffelrøre til vaflene som stekes i det femti år gamle vaffeljernet på vedkomfyren (evt. gassblusset)?
Baserer dere hele matforsyningen på varer som ikke har behov for kjøling/frysing, fordi dere hver dag kan stikke ned til Rema'en nede i bygda for å kjøpe frossenmat og kjølevarer?
Min gjetting: Jo mer du gjør deg 'uavhengig' av infrastruktur som elektrisitet, innlagt vann og lignenede, jo mer avhengig blir du av at andre står klar til å dekke dine behov. De færreste strømløse hytter har fasiliteter for brødbaking; du må til bygda for å kjøpe fabrikksbakt brød. Kanskje bygda har et vaskeri der du får vasket klærne - du gjør det ikke i stamp. Kanksje en campingplass i nærheten er åpen hele året og tilbyr dusj mot myntpåkast.
Sånt går greit på en tre ukers hytteferie, spesielt om sommeren. Men man baserer ikke en helårs-tilværelse på slikt.
Feks ville 20-32A trefas sannsynligvis være nok med litt batterier / smart styring / varmepumper etc. Tipper Hafslund har dimensjonert for 63 eller 80A hovedsikring.
Det er nok ikke der vofsen er nedgravd.
Man strekker ikke en 230V-kabel mange hundre meter, uansett om den skal bære 20 eller 63 A. Kjører du 20A gjennom en 4 kvmm kabel over 100 meter får du et spenningstap på 17,5 volt. Er strekket på 200 meter, blir spenningstapet 35 volt. (Spenningstapet er proporsjonalt med lengden og strømstyrken.)
Det er naturligvis mulig å bruke kabler på dimensjon med slike stål-trosser du ser på havna, for å få ned tapene. Men da kan kostnadene begynne å krype såpass mye oppover at en trafo ikke er så fryktelig mye dyrere.
Feks ville 20-32A trefas sannsynligvis være nok med litt batterier / smart styring / varmepumper etc. Tipper Hafslund har dimensjonert for 63 eller 80A hovedsikring.
Det er nok ikke der vofsen er nedgravd.
Man strekker ikke en 230V-kabel mange hundre meter, uansett om den skal bære 20 eller 63 A. Kjører du 20A gjennom en 4 kvmm kabel over 100 meter får du et spenningstap på 17,5 volt. Er strekket på 200 meter, blir spenningstapet 35 volt. (Spenningstapet er proporsjonalt med lengden og strømstyrken.)
Det er naturligvis mulig å bruke kabler på dimensjon med slike stål-trosser du ser på havna, for å få ned tapene. Men da kan kostnadene begynne å krype såpass mye oppover at en trafo ikke er så fryktelig mye dyrere.
Det er nok heller kortslutningsytelse enn spenningstap som er problemet. Og jo, det kan være vesentlig forskjell på kabelprisen.
Hvordan forholder vil oss til andre tjenester, f.eks. vann? Også der har de fleste en 'Betal-og-glem-det'-holdning. Vann bruker vi i vilkårlige mengder uten å tenke på liter-prisen. Jeg har snakket med utrolig mange som nekter å tro meg når jeg forteller at i dusjen koster vannet mer enn strømmen til oppvarming, og blir sjokkert når jeg presenterer tallene.
Hvordan kan du sette deg til allviter over Norges befolkning? Det du sier er totalt feil, i hvertfall når det gjelder min kommune og etter hva jeg leser bl.a. på dette forumet, hva andre føler om samme. Hos oss (kommunen) gikk vannforbruket så dramatisk ned at vi en stund ble pålagt et minimum av forbruk i året, for at ikke kommunens regnskap skulle gå helt på dunken. Så du har snakket med utrolig mange? Kjekt argument for å bidra i debatt om Norges forbruk. Husker i gamle dager da papiravisen var enerådende og fruene på Briskeby skulle klage over ting på lesernes side. Jeg og mange med meg......
Poenget var å få størrelsesordenene på plass. Å påpeke at selv om 1,3 mrd er mye på et husholdningsbudsjett, er det marginalt i nettutbygging. Det blir som om man skal være bekymret om prisen på bordsalt i kantina på en oljeplattform.
Jeg tror de fleste leserne fikk med seg det poenget.
Hvis Mor Therese raner en bank og bruker ransutbyttet til et barnehjem og noen spør hvor pengene kom fra, ville det ikke da fremdeles vært et ransutbytte?
Du snakker om seriøsitet i diskusjon? Hvis du mener at f.eks 10% (1,3 milliard i 10 år) av etterslepet er som bordsalt å regne, ja jøss.
Jeg regnet med at jeg ville mistolkes på denne og fikk helt rett. Det var du som satte frem et tåredryppende argument om alt det gode man kunne bruke utbyttet til. Mitt poeng var å forsøke å vise at selv edle motiver kan være feil når man ikke bruker de "rette" metodene til å skaffe midlene. I mine øyne er det feil at Oslo kommune (Hafslund) skal bruke penger tjent på nettleie til kommunale tjenester, når det like mye er andre deler av Østlandet/Norge som betaler gildet. Midlene burde brukes til det de er tiltenkt. Det er ikke mitt argument at utbyttet er for stort, det er personer/institusjoner med helt annen innsikt en det vanlige folk har, som sier det. Se linken jeg viste til.
Vi ønsker å kunne forbruke fritt og ubegrenset, uten å forholde oss til lommeboka ved hvert kjøp - for mobildata, for vann, for strømmetjenester. Men altså ikke for strøm. Hva er de rasjonelle argumentene for å forholde seg så ulikt til mobildata / vann / strømming og strømnett?
Hvem er vi? Er du representativt for hele Norges befolkning? Det rasjonelle argumentet er kanskje at landet og privatøkonomien hadde vært tjent med å kunne sette tæring etter næring? At man virkelig så gevinsten av å spare på strømmen. Nå mister snart ethvert argument om å spare strøm, enten det er etterisolering, solcellepaneler, andre alternative energikilder mye av sin funksjon. Du mener at å sammenligne snørr og barter er å trekke ned nivået på diskusjonen. Da bør du også holde vikarierende argumentasjon borte.
En el-bil kan brukes til strømlagring og ta i mot strøm når du egentlig ikke trenger det i huset og levere ditto når du har behov og solen ikke skinner. Det er en formidabel batteribank på enkelte av dagens biler og bedre blir det stadig. Det er en av de tingene som fokuseres på etterhvert.
Dette er California-argumenter. En full-ladet bil kan dekke strømbehovet for mitt hus én eneste kald desember-dag. Hvilken sol skal lade den opp til neste iskalde desember-dag?
Du forholder deg til en temmelig stivnakket oppfatning av dagens realitet innen solcelleproduksjon. En Tesla kan ha 85 kwh batterikapasitet, hvis du ikke synes det er en formidabel reserve, ok. Du bruker hele tiden de 2-3 mørkeste månedene i dine argumenter, minner om at året har en del flere måneder og at selv som tilleggskraft snakker folk om 12000 kwt årlig produksjon, det på et anlegg til drøyt 100.000 kroner. Du argumenterer som om alt man bruker av energi i huset dreier seg om el-kraft, da faller all annen argumentasjon til jorden. En god del av dine andre argumenter faller på sin merkelige tilnærming. Brødbaking, hva har det med saken å gjøre. For det første baker jeg helt greit brød i min prima gasskomfyr på hytta, men man mister vel ikke muligheten for å kjøpe brød på Rema selv om man går off grid? Tror du det er flere som baker brød enn som kjøper? Solceller har sin optimale virkningsgrad om vinteren, de både lader mer effektivt og de kan bruke refleks fra snøen til produksjon. Joda, det er langt færre soltimer i desember enn juni.
Ja, dette er den romantikken som er nødvendig for å kunne forsvare off-grid-løsninger - den moderne varianten av hippie-tidens 'katt og kaniner og en eng med løvetann'.
Et lavenergihus på rundt 90 kvm trenger ikke veldig mye energi for å holde fin temperatur. Med en gjennomtenkt livsstil vil man enkelt kunne leve på et helt annet nivå enn hva man gjør når man kun trenger å betale strømregningen.
Sant nok: Det er ikke mer enn en generasjon siden det vanlige var å bruke oppvaskkummen til oppvask. Men du må to generasjoner tilbake for å finne at det var vanlig å gjøre klesvasken i en stamp.
For femti år siden fikk du lån i Husbanken bare for hus opp til 95 kvm. Mange (f.eks. mine foreldre) vurderte aldri Husbanken på grunn av den grensen. I dag kan man ikke hevde at det er noe stort marked for eneboliger som ikke er strørre enn 90 kvm. Naturligvis kunne det teoretisk sett vært det, men vi må ha en viss porsjon realisme!
Vi lever fint lenge av gangen på en strømløs hytte, savner knapt noe.
Betyr det at dere gjør klesvask i stamp, eller at dere tar med dere tilstrekkelig mange klesskift fra byen når dere er hjemmom?
Kan ikke helt glemme dine første ord "Takk for ditt bidrag til en saklig og respektfull debatt.", synes du dine svar minner mye om seriøsitet? Hvis det å henvise til katt og kaniner er forsøk på det, så har vi forskjellig oppfatning.
Joda, skal vi vaske tøy på hytta bruker vi stamp, men antagelig til forskjell fra deg, leser jeg andre forum. I søsterforumet fortelles det ofte om folk som bruker både vaskemaskin og oppvaskmaskin driftet av solcelleanlegget. Der fortelles det også om folk som har både kjøl og frys gående store deler av året, på solkraft.
Igjen hevder du at du kjenner malen for Norges befolkning og bruker egen familie som norm. Har det ikke falt deg inn at det finnes et stort marked for husbankhusene på 95 kvm som ble bygget i 70 årene? Tror du de blir liggende tomme og usolgte når folk flytte ut? Snakk om en porsjon realisme. Jeg vil tro knapt mange av de som vurdere en off grid tilværelse tenker praktvillaer i Røkke-stil, det er snakk om å bygge i forhold til hva som er fornuftig og ut fra hvilke kriterier man har.
Du har helt klart vist at du ikke er moden for en off grid tilværelse, ingen tvinger deg. Klart det ikke er som å kjøpe en nøkkelen i døra løsning som er vanlig i dag. Heldigvis er det mange som forstår at vi går mot andre tider i årene fremover, stivnakket tankegang er ikke spesielt bærekraftig for de neste generasjonene. Heldigvis har verden personer som har evnen til å se fremover, f.eks folk som Elon Musk.
Det er kun drøyt 10 år siden en el-bil knapt kunne kjøres over bygrensa før lading, i dag har du elbiler som kan kjøre Oslo - Trondheim uten ekstralading. Andres verden går faktisk fremover.
Og du, bare for å nevne det, Soda Stream maskiner, som du nevner som et tydeligvis viktig argument i mot off grid tilværelse, bruker ikke strøm.
Siste redigering: Thursday, May 13, 2021 9:48:14 AM av snektriker
Mitt forslag til off-griddere: Ta det steg for steg, start med det enkle, for å gradvis lære og samle erfaringer.
Dette året går til forberedelser: Installere tilstrekkelig antall solpaneler på taket, batteribank etc. Skaffe gassovn for koking, steking og baking. Skaffe aggregat som reserveløsning, om du ikke allerede har.
Neste vår: Slå av hovedsikringen den første april, så huset blir strømløst - behovet for oppvarming og lys er minimalt, og elektriske apparater kan drives på solstrøm. Når sommerhalvåret er over, den første september, kan du igjen slå på hovedsikringen for å ha til lys, varme og antagelig større behov for f.eks. underholdnings-elektronikk pga. mer inne-liv.
Året etter slår du igjen av strømmen første april, men nå lar du den være avslått til første oktober. Når vinteren påfølgende vår går mot slutten, det tredje året med delvis utkobling, slår du av strømmen første mars. Året etter forlenger du sommeren, og slår først på igjen den første november, og da gir du deg selv strøm fram til første februar. I neste runde klarer du deg ute nett helt fram til første desember, men slår av første januar. Da har du bare desember igjen med strøm, og året etter kan du feire julehøytiden, ribbetimen inkludert, uten å fobruke én eneste kilowatt strøm fra lysnettet.
Når du etter seks år har kommet dit, og du har måleravlesinger som viser at du fra første januar til trettiførste desember overhodet ikke har trukket strøm, og du kan forklare hvordan alle behov har blitt dekket uten å strekke skjøteledning fra naboen eller fullade bilen på jobben så du kan tappe den for strøm når du kommer hjem, da skal jeg gå først i protesttoget som støtter ditt krav om å få bli frakoblet fra nettet, at nettselskapet fjerer kabelen fram til ditt hus, måleren i sikringsskapet og andre installasjoner.
Det er alt for mye å kreve at man skal gå off-grid med et slag. Man må bevise overfor seg selv og familien at det er en farbar vei før det settes for alvor ut i livet, og da er det lurt å verifisere både praktiske løsninger og egen viljestyrke på forhånd. Løsprat holder ikke.
(Jeg pleier å presentere noe tilsvarende til folk som har lyst til å kjøpe seg en hund: Ta deg fottur på et kvarter, røfft regnet en kilometer, før du går på jobb/skole, og når du kommer hjem før middag. Tidlig kveld: Gå en rask tur på en time eller deromkring, 5-6 km. Når du har gjennomført dette hver eneste dag i et helt år, 365 dager, uten ett eneste unntak, da er du klar til å få deg en hund - og fortsette med de daglige turene de neste femten år.)
Dette forumet gir jo Norges befolkning svar på alt, fra hundehold til , ja, hvem vet. Lurer på hvordan svaret blir hvis noen kommer med spørsmål omkring båt, campingvogn eller hytte, her er det bare å spørre. Delfi-beboeren har nok svar på rede hånd, han har stor familie han rådfører seg med og sammenligner med, må vite. Skal du kjøpe seilbåt? Ja, da pleier jeg å spørre om de kan tenke seg å gå med våte klær i uker av gangen, bygge opp stuegulvet så det skråner 15 grader og forsøke å gå på det 3 uker strekk. Om de orker å dykke ned for å løsne et gjenstridig anker. Det pleier jeg å be folk om. Campingvogn? Ok, innred barnerommet med kjøkken, tv-stue og køyesenger og se om du orker å bo der i uker i strekk, det pleier jeg å be folk om.
Ja, ja, slik går nu dagan.
Her hopper man glatt over alle kjente energiformidlere, alt dreier seg kun om strøm, strøm strøm. Ute av regnestykket for de 3 mørkeste månedene er pellets, flis, ved, bioolje, gass. Ingen tanke om at man i fremtiden (les allerede i dag) kan kjøre til jobb, lade elbilen, ta med hjem den energien man kanskje trenger til dagen etter. Ingen tanke om at et stort solcelleanlegg leverer minst det man trenger i flesteparten av årets måneder. Ingen tanker om at det fint går å drifte f.eks et gulvvarmeanlegg via en mengde andre energikilder enn ren strøm. Ingen tanker om at vi er på starten på et kappløp om å levere smarte energiløsninger på løpende bånd. Kina, Japan, USA m.fl. bruker store midler på utvikling av energilagring og nye energiformer.
2021 er ikke 2001, det er nærmere 2041 enn man tror. Man sammenligner ikke med det som har vært om man skal være innovativ, man tenker hva som finnes allerede i dag og hva som ligger i fremtiden.
Takk for ditt bidrag til en saklig og respektfull debatt.
Ihvertfall har Fredrikstad hatt en forsøksordning ganske mange år, der det har vært prøvd ut et antall ulike skjemaer. Selvsagt kan vi regne enhver forsøksordning som fullstendig på samme fot, og plukke de kirsebær man ønkser fra disse forsøkordningene for å underbygge et framtids-skrekkscenario, men da må man være klar over at ikke alle er like glade i retoriske kirsebær.
Det er helt klart at når NVE legger fram nye tariffer, vil de gjelde for hele landet, inkludert de kommunene som har deltatt i forsøksordninger. Det er også rimelig klart at en framtidig tariffstruktur vil på vesentlige punkter avvike fra de alternativen som har vært utprøvet i Fredrikstad.
Kontrafakuelle vurderinger kan være interessante. Realiteten er at det slett ikke er opp til nettselskapene. Det du som gjennomsnittskunde betaler for strømmen er upåvirket av fordelingen mellom fastledd, effekt og energi. Går effekt-prisen opp, går energiprisen og/eller fastleddet ned. Kanskje din totalregning går litt ned, mens naboens regning går opp. Kanskje omvendt.
Legg merke til at vi i andre netteverk har hatt "effektavgift" i mange år - etter kundenes ønske. Jeg tenker her på mobildata: I de første årene med mobildata betalte brukerne i hovedsak for benyttet datavolum (tilsvarende energi-måleren, kWt-telleren, i strømnettet). Brukerne hatet å forholde seg til 'Hvor mye vil det koste meg å høre på denne podcasten?' i hvert enkelt tilfelle. Et viktig argument var at 'Nettet står jo der, det koster ingenting ekstra om jeg sender data på det' (med en direkte parallell i kraftnettet). Så da 'datakvoter' ble innført, der du betaler en fast månedspris for tilgjengelig kapasitet (tilsvarende størrelse på hovedsikring), ble det mottatt med begeistring av kundene, og ingen vil tilbake til noen pris-per-kilobyte i dag.
Høy fastavgift og effekt-tariff er en parallell til datakvoter, bare litt mer dynamisk (du behøver ikke bestille fast effekt-kvote, slik du må med data - det vil si, det er lagt fram ulike forslag for hvordan grensa settes): Du betaler for nettverket og tilgjengelig kapasitet. Du kan i mye sterkere grad bruke det du har lyst til av strøm, innenfor effektgrensen, uten at det har vesentlig betydning på strømregningen. Går du unntaksvis over effekt-grensa er det som når du sprenger datakvoten: Det overskytende er vesentlig dyrere - evtuelt, i mobilnettet, av vesentlig dårligere kvalitet (hastighet).
Hvordan forholder vil oss til andre tjenester, f.eks. vann? Også der har de fleste en 'Betal-og-glem-det'-holdning. Vann bruker vi i vilkårlige mengder uten å tenke på liter-prisen. Jeg har snakket med utrolig mange som nekter å tro meg når jeg forteller at i dusjen koster vannet mer enn strømmen til oppvarming, og blir sjokkert når jeg presenterer tallene.
Nok et eksempel: Betal-TV der man kan kjøpe tilgang til enkelt-programmer ble aldri noen suksess. Vi ønsker en fast månedspris på en strømmetjeneste, der vi kan se/lytte så mye eller lite som vi vil, uten at det koster oss mer eller mindre.
Vi ønsker å kunne forbruke fritt og ubegrenset, uten å forholde oss til lommeboka ved hvert kjøp - for mobildata, for vann, for strømmetjenester. Men altså ikke for strøm. Hva er de rasjonelle argumentene for å forholde seg så ulikt til mobildata / vann / strømming og strømnett?
Jeg må understreke: Dette er beskrivelse av realiteter, ikke mine preferanser. Faste stimulerer til 'hensynsløst' forbruk som kan lede til store kostnadsøkninger fordi ulike nett må bygges ut til overkapasitet og ekstreme behovs-topper. I fiber-datanett er det billig å bygge ut for ekstrem overkapasitet, for vann og strøm adskillig mer kostbart. Vi har enda ikke møtt veggen i mobilnett, men realiteten er at frekvenser er en ikke-fornybar ressurs; vi vil møte noen bratte oppoverbakker i framtida. Jeg skulle gjerne sett tariffer som belønnet 'snille' forbrukere og stimulerte til hensynsfull, 'fornuftig' ressursbruk, for å unngå ekstreme kostnader i utbygging av infrastruktur.
Lik det eller hat det: Strømtariffene som har vært utprøvet i Fredrikstad, med et signifikant effekt-ledd, gir insentiver for mer fornuftig ressursbruk. I de fire scenarioer som NVE la fram for et drøyt år siden var det aller meste av disse sidene fjernet. Jeg har ikke fulgt utviklingen så nøye det siste året, men så vidt jeg forstår ligger det nå an til at vi ender opp med nærmest 'Bruk all den strømmen du vil, når du vil - det betyr minimalt på strømregningen din'. Så vi vil få dramatiske utbyggingskostnader for å dekke ekstremtopper i nettet, med den virkning det har på nettleien. I praksis må vi betale for ribbetimen hele året.
Poenget var å få størrelsesordenene på plass. Å påpeke at selv om 1,3 mrd er mye på et husholdningsbudsjett, er det marginalt i nettutbygging. Det blir som om man skal være bekymret om prisen på bordsalt i kantina på en oljeplattform.
Jeg tror de fleste leserne fikk med seg det poenget.
Å sammenligne nettleia, slik den er regulert i https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1999-03-11-302 med et ransutbytte er debatt på et sakelighetsnivå som ikke fortjener kommentar (utover å påpeke nettopp det).
Dette er California-argumenter. En full-ladet bil kan dekke strømbehovet for mitt hus én eneste kald desember-dag. Hvilken sol skal lade den opp til neste iskalde desember-dag?
For det første bør du lese av strømmåleren din første november, og så igjen den først mars, og merke deg differansen for bruk i videre diskusjoner. (Eventuelt kan du velge å gå fra første oktober til første april.)
Dernest bør du regne litt på solpaneler, og ta hensyn til at når det for et solpanel er angitt 'Wp' ('Watt peak') gjelder det høyst idealiserte forhold, med 1000 W/kvm solinnstråling (som vi bare har midtsommers, i Sør-Norge), vinkelrett på solpanelet. Er vinkelen mellom normalen på panelet og retningen til sola v (og vinterstid kan den være signifikant), må du i utgangspunktet multiplisere med cos(v).
Solpaneler har et knekkpunkt: På mikro-nivå ligger det aktive elementet nede i 'grop', eller om du vil: i en dal, og når innstrålingen blir så flat at 'dalsidene' skygger, faller utbyttet drastisk.
Når sola står lavt, har strålingen adskillig lengre vei gjennom atmosfæren, noe som bidrar vesentlig til å spre / absorbere lyset. Alle vet at selv når sola skinner i desember, varmer den langt mindre enn i juli.
Og selvfølgelig: Hvor mange timer skinner sola mellom første november og første mars? Det skifter mellom landsdeler, men ingen steder i Norge har soltimer fra november til februar som er i nærheten av mai til august!
La oss likevel se på sommersola: Et typisk moderne høy-ytelse solpanel på halvannen kvadratmeter ligger på 300 Wp, dvs. 0,3 kWt per time. Skal du lade et 100 kWt bilbatteri fra 20% til 80% (tallene valgt for enkel hoderegning!), 60 kWt, vil det ta 200 sol-timer med ett enkelt panel under ideelle sommer-forhold. Har du 40 slike paneler, får du ladet bilbatteriet med 60 kWt på fem sol-timer, under ideelle sommer-forhold. Det er hva du bør ha per vinterdøgn i en typisk norsk enebolig. I desember ville jeg ikke våge å stole på mer enn 10% av det teoretiske juli-utbyttet, dvs. dimensjonere med 400 paneler ...
Slike enkle 'back-of-envelope'-estimater er helt nødvendige hvis man skal diskutere energilagring seriøst. Det holder ikke med luftige drømmer og visjoner.
Som to-tre solpaneler under ideelle forhold. Altså: Greit for hyttebruk.
12-25 kWt/døgn når det blåser. Jamfør det med ditt totale døgnlige strømforbruk midtvinters. Hent fram statistikk over vindstyrken der du bor. Sett opp en hel-primitiv simulering av et vindmølle-drevet strømlager - det behøver ikke være mer enn et primitivt regneark: En kolonne for vindmølle-energi (som kan være basert på andre kolonner for vindstyrke og antall timer med denne vinden), som hvert døgn legges til kolonnen for batteri-beholdning. Den tredje kolonnen er hvor mange kWt strøm-måleren din har gått framover siste døgn; det trekkes fra batteri-beholdningen hver dag.
Hvis batteri-kolonnen går under null, betyr det at du står uten strøm; du må investere i en vindmølle til. Den høyeste verdien i batteri-kolonnen (når du ikke har negative verdier der) forteller hvor stor batteribank du må ha.
Setter du opp slike beregninger (kall det 'simuleringer' om du vil!), og slår de i bordet i diskusjonen, kan det gi argumentene dine vesentlig større tyngde.
Det er kanskje lurt å få hovedklilden på plass først. Noe som holder fra første november til første mars. Ut fra det kan vi estimere spiss-behov og se på hvordan de kan dekkes. Hvor stort aggregat du må ha for å dekke behovet.
Jeg kan love deg at å tappe strøm fra bilbatteriet for å dekke spissbehov i ribbetimen ikke er løsningen!
Ja, dette er den romantikken som er nødvendig for å kunne forsvare off-grid-løsninger - den moderne varianten av hippie-tidens 'katt og kaniner og en eng med løvetann'.
Faktum er at jeg selv realiserer alt det du never, pluss en god del til. Likevel er det urealistisk å gå off-grid.
Problemet er de øvrige månedene. Det er da off-grid er et problem.
Sant nok: Det er ikke mer enn en generasjon siden det vanlige var å bruke oppvaskkummen til oppvask.
Men du må to generasjoner tilbake for å finne at det var vanlig å gjøre klesvasken i en stamp.
For femti år siden fikk du lån i Husbanken bare for hus opp til 95 kvm. Mange (f.eks. mine foreldre) vurderte aldri Husbanken på grunn av den grensen. I dag kan man ikke hevde at det er noe stort marked for eneboliger som ikke er strørre enn 90 kvm. Naturligvis kunne det teoretisk sett vært det, men vi må ha en viss porsjon realisme!
Betyr det at dere gjør klesvask i stamp, eller at dere tar med dere tilstrekkelig mange klesskift fra byen når dere er hjemmom?
Betyr det at besøkende barn/barnebarn 'lenge av gangen' er fornøyde uten å ha tilgang til datanett og strømming, uten en stor skjerm å se filmer på, uten sodastream-maskin og mikser for å lage vaffelrøre til vaflene som stekes i det femti år gamle vaffeljernet på vedkomfyren (evt. gassblusset)?
Baserer dere hele matforsyningen på varer som ikke har behov for kjøling/frysing, fordi dere hver dag kan stikke ned til Rema'en nede i bygda for å kjøpe frossenmat og kjølevarer?
Min gjetting: Jo mer du gjør deg 'uavhengig' av infrastruktur som elektrisitet, innlagt vann og lignenede, jo mer avhengig blir du av at andre står klar til å dekke dine behov. De færreste strømløse hytter har fasiliteter for brødbaking; du må til bygda for å kjøpe fabrikksbakt brød. Kanskje bygda har et vaskeri der du får vasket klærne - du gjør det ikke i stamp. Kanksje en campingplass i nærheten er åpen hele året og tilbyr dusj mot myntpåkast.
Sånt går greit på en tre ukers hytteferie, spesielt om sommeren. Men man baserer ikke en helårs-tilværelse på slikt.
Det er nok ikke der vofsen er nedgravd.
Man strekker ikke en 230V-kabel mange hundre meter, uansett om den skal bære 20 eller 63 A. Kjører du 20A gjennom en 4 kvmm kabel over 100 meter får du et spenningstap på 17,5 volt. Er strekket på 200 meter, blir spenningstapet 35 volt. (Spenningstapet er proporsjonalt med lengden og strømstyrken.)
Det er naturligvis mulig å bruke kabler på dimensjon med slike stål-trosser du ser på havna, for å få ned tapene. Men da kan kostnadene begynne å krype såpass mye oppover at en trafo ikke er så fryktelig mye dyrere.
Det er nok heller kortslutningsytelse enn spenningstap som er problemet. Og jo, det kan være vesentlig forskjell på kabelprisen.
Hvordan kan du sette deg til allviter over Norges befolkning? Det du sier er totalt feil, i hvertfall når det gjelder min kommune og etter hva jeg leser bl.a. på dette forumet, hva andre føler om samme. Hos oss (kommunen) gikk vannforbruket så dramatisk ned at vi en stund ble pålagt et minimum av forbruk i året, for at ikke kommunens regnskap skulle gå helt på dunken. Så du har snakket med utrolig mange? Kjekt argument for å bidra i debatt om Norges forbruk. Husker i gamle dager da papiravisen var enerådende og fruene på Briskeby skulle klage over ting på lesernes side. Jeg og mange med meg......
Du snakker om seriøsitet i diskusjon? Hvis du mener at f.eks 10% (1,3 milliard i 10 år) av etterslepet er som bordsalt å regne, ja jøss.
Jeg regnet med at jeg ville mistolkes på denne og fikk helt rett. Det var du som satte frem et tåredryppende argument om alt det gode man kunne bruke utbyttet til. Mitt poeng var å forsøke å vise at selv edle motiver kan være feil når man ikke bruker de "rette" metodene til å skaffe midlene. I mine øyne er det feil at Oslo kommune (Hafslund) skal bruke penger tjent på nettleie til kommunale tjenester, når det like mye er andre deler av Østlandet/Norge som betaler gildet. Midlene burde brukes til det de er tiltenkt. Det er ikke mitt argument at utbyttet er for stort, det er personer/institusjoner med helt annen innsikt en det vanlige folk har, som sier det. Se linken jeg viste til.
Hvem er vi? Er du representativt for hele Norges befolkning? Det rasjonelle argumentet er kanskje at landet og privatøkonomien hadde vært tjent med å kunne sette tæring etter næring? At man virkelig så gevinsten av å spare på strømmen. Nå mister snart ethvert argument om å spare strøm, enten det er etterisolering, solcellepaneler, andre alternative energikilder mye av sin funksjon.
Du mener at å sammenligne snørr og barter er å trekke ned nivået på diskusjonen. Da bør du også holde vikarierende argumentasjon borte.
Du forholder deg til en temmelig stivnakket oppfatning av dagens realitet innen solcelleproduksjon. En Tesla kan ha 85 kwh batterikapasitet, hvis du ikke synes det er en formidabel reserve, ok. Du bruker hele tiden de 2-3 mørkeste månedene i dine argumenter, minner om at året har en del flere måneder og at selv som tilleggskraft snakker folk om 12000 kwt årlig produksjon, det på et anlegg til drøyt 100.000 kroner. Du argumenterer som om alt man bruker av energi i huset dreier seg om el-kraft, da faller all annen argumentasjon til jorden.
En god del av dine andre argumenter faller på sin merkelige tilnærming.
Brødbaking, hva har det med saken å gjøre. For det første baker jeg helt greit brød i min prima gasskomfyr på hytta, men man mister vel ikke muligheten for å kjøpe brød på Rema selv om man går off grid? Tror du det er flere som baker brød enn som kjøper?
Solceller har sin optimale virkningsgrad om vinteren, de både lader mer effektivt og de kan bruke refleks fra snøen til produksjon. Joda, det er langt færre soltimer i desember enn juni.
Kan ikke helt glemme dine første ord "Takk for ditt bidrag til en saklig og respektfull debatt.", synes du dine svar minner mye om seriøsitet? Hvis det å henvise til katt og kaniner er forsøk på det, så har vi forskjellig oppfatning.
Joda, skal vi vaske tøy på hytta bruker vi stamp, men antagelig til forskjell fra deg, leser jeg andre forum. I søsterforumet fortelles det ofte om folk som bruker både vaskemaskin og oppvaskmaskin driftet av solcelleanlegget. Der fortelles det også om folk som har både kjøl og frys gående store deler av året, på solkraft.
Igjen hevder du at du kjenner malen for Norges befolkning og bruker egen familie som norm. Har det ikke falt deg inn at det finnes et stort marked for husbankhusene på 95 kvm som ble bygget i 70 årene? Tror du de blir liggende tomme og usolgte når folk flytte ut? Snakk om en porsjon realisme. Jeg vil tro knapt mange av de som vurdere en off grid tilværelse tenker praktvillaer i Røkke-stil, det er snakk om å bygge i forhold til hva som er fornuftig og ut fra hvilke kriterier man har.
Du har helt klart vist at du ikke er moden for en off grid tilværelse, ingen tvinger deg. Klart det ikke er som å kjøpe en nøkkelen i døra løsning som er vanlig i dag. Heldigvis er det mange som forstår at vi går mot andre tider i årene fremover, stivnakket tankegang er ikke spesielt bærekraftig for de neste generasjonene. Heldigvis har verden personer som har evnen til å se fremover, f.eks folk som Elon Musk.
Det er kun drøyt 10 år siden en el-bil knapt kunne kjøres over bygrensa før lading, i dag har du elbiler som kan kjøre Oslo - Trondheim uten ekstralading. Andres verden går faktisk fremover.
Og du, bare for å nevne det, Soda Stream maskiner, som du nevner som et tydeligvis viktig argument i mot off grid tilværelse, bruker ikke strøm.
Dette året går til forberedelser: Installere tilstrekkelig antall solpaneler på taket, batteribank etc. Skaffe gassovn for koking, steking og baking. Skaffe aggregat som reserveløsning, om du ikke allerede har.
Neste vår: Slå av hovedsikringen den første april, så huset blir strømløst - behovet for oppvarming og lys er minimalt, og elektriske apparater kan drives på solstrøm. Når sommerhalvåret er over, den første september, kan du igjen slå på hovedsikringen for å ha til lys, varme og antagelig større behov for f.eks. underholdnings-elektronikk pga. mer inne-liv.
Året etter slår du igjen av strømmen første april, men nå lar du den være avslått til første oktober. Når vinteren påfølgende vår går mot slutten, det tredje året med delvis utkobling, slår du av strømmen første mars. Året etter forlenger du sommeren, og slår først på igjen den første november, og da gir du deg selv strøm fram til første februar. I neste runde klarer du deg ute nett helt fram til første desember, men slår av første januar. Da har du bare desember igjen med strøm, og året etter kan du feire julehøytiden, ribbetimen inkludert, uten å fobruke én eneste kilowatt strøm fra lysnettet.
Når du etter seks år har kommet dit, og du har måleravlesinger som viser at du fra første januar til trettiførste desember overhodet ikke har trukket strøm, og du kan forklare hvordan alle behov har blitt dekket uten å strekke skjøteledning fra naboen eller fullade bilen på jobben så du kan tappe den for strøm når du kommer hjem, da skal jeg gå først i protesttoget som støtter ditt krav om å få bli frakoblet fra nettet, at nettselskapet fjerer kabelen fram til ditt hus, måleren i sikringsskapet og andre installasjoner.
Det er alt for mye å kreve at man skal gå off-grid med et slag. Man må bevise overfor seg selv og familien at det er en farbar vei før det settes for alvor ut i livet, og da er det lurt å verifisere både praktiske løsninger og egen viljestyrke på forhånd. Løsprat holder ikke.
(Jeg pleier å presentere noe tilsvarende til folk som har lyst til å kjøpe seg en hund: Ta deg fottur på et kvarter, røfft regnet en kilometer, før du går på jobb/skole, og når du kommer hjem før middag. Tidlig kveld: Gå en rask tur på en time eller deromkring, 5-6 km. Når du har gjennomført dette hver eneste dag i et helt år, 365 dager, uten ett eneste unntak, da er du klar til å få deg en hund - og fortsette med de daglige turene de neste femten år.)
Ja, ja, slik går nu dagan.
Her hopper man glatt over alle kjente energiformidlere, alt dreier seg kun om strøm, strøm strøm. Ute av regnestykket for de 3 mørkeste månedene er pellets, flis, ved, bioolje, gass. Ingen tanke om at man i fremtiden (les allerede i dag) kan kjøre til jobb, lade elbilen, ta med hjem den energien man kanskje trenger til dagen etter. Ingen tanke om at et stort solcelleanlegg leverer minst det man trenger i flesteparten av årets måneder. Ingen tanker om at det fint går å drifte f.eks et gulvvarmeanlegg via en mengde andre energikilder enn ren strøm. Ingen tanker om at vi er på starten på et kappløp om å levere smarte energiløsninger på løpende bånd. Kina, Japan, USA m.fl. bruker store midler på utvikling av energilagring og nye energiformer.
2021 er ikke 2001, det er nærmere 2041 enn man tror. Man sammenligner ikke med det som har vært om man skal være innovativ, man tenker hva som finnes allerede i dag og hva som ligger i fremtiden.