#11
 250     0
Det er hyggelig at du føler nytte av forumet. Det er vel også meningen. Du berører da også et meget viktig og omfattende tema.

Mening er det derimot ikke i energihysteriet i norsk byggebransje som har ført til et milliardsluk siden 2005. Det har fått gå upåaktet hen, uten merkbare motforestillinger. Vær kjent med den eneste samfunnsøkonomiske analysen av energieffektivisering som er gjort (2011). Her kom det fram at energieffektivisering hadde en samfunnsøkonomisk negativ verdi på mellom 14 og 8 milliarder kroner i tidsrommet 2011 - 2040, side 8, nederst. Da Kommunal- og Moderniseringsdepartementet KMD (oppdragsgiver) fikk høre om de foreløpige resultatene, ble analyseperioden utvidet med 20 år til 2060. Håpet var formodentlig at om man holder på med de feil ting lenge nok, så må det vel etter hvert bli rett. Det ble ikke rett, fram til 2060 heller. Jeg går ikke inn på den store risikoen i selve analysen (utført deterministisk) i så langt perspektiv Les selv. Rapporten heter:
Konsekvensanalyse av å innføre nye forskriftskrav til energieffektivisering av bygg.
Analysen burde være overflødig, gitt at man har såpass basis kunnskap om varmegjennomgang i byggkropp som jeg har skrevet om før. Analysen støver ned, godt gjemt i nederste skuff i departementet.

Kealhar et ryddig og analytisk forhold til feltet, stort sett, men jeg er uenig i følgende:
Men tar vi ditt "budskap" som generell holdning, blir det lett tolket som at "det er ikke noen vits i å (etter)isolere". Det er jo like feil!
Hvem skal dømme om det er feil? Bør byggeieren selv ha et ord med i laget? Snudd motsatt: om det var slik at etterisolering av 1970-boliger var så lønnsomt, at det var “feil” å ikke gjøre det, ja da ville vel køen av rehab-kasus nå helt ned til kommunehuset? Slik er det ikke. Byggeiere anno 1970 er ikke dumme. De er heller ikke fattige. De er vår tids eiendomsmillionærer, til forskjell fra dagens 25-åring som står der med studielånet og for øvrig like naken som da hun ble født, uten boligsjans. 1970-gjengen bygde (ofte selv) i en tid, fri for energihysteri, uten store lån. De lærte seg å ta på en genser midvinters og de hogg et mål ved eller to for beredskap. Det var rasjonell økonomisk adferd for de fleste av disse å ikke isolere mer. Det var jo derfor de ikke gjorde det da og derfor de lar være å etterisolere nå. Hvem er du eller jeg da som kan si at noe av dette er feil?

Jeg kan ikke så mye om EU og eksos. Det jeg derimot kan litt mer om er at energihysteriet ble startet av EU for 15 år siden: DIRECTIVE 2002/91/EC OF THE EUROPEAN PARLIAMENT AND OF THE COUNCIL of 16 December 2002 on the energy performance of buildings.
KMD-statråd Solbergi Bondevik 2 hadde nødvendig sindighet i sessen til å unnlate å innføre direktivet fram til regjeringen gikk av i oktober 2005. Da kom KMD-statsråd Haga i Stoltenberg 1, påstått motstander av både EU og EØS, innførte direktivet og resten husker vi. Direktivet,artikkel 4 nr 1: These requirements shall be reviewed at regular intervals which should not be longer than five years and, if necessary, updated in order to reflect technical progress in the building sector. Grunnlaget for kontinuerlig kaos var lagt.

Tilbake til sandwich-kandidaten:
Ikke la deg påvirke av det ufaglætet energi-dillet som blir pushet av politikere, miljø-lobbyister, ferdighusbransjen og SINTEF ved Tor Helge Dokka. Det er proveny, pensjonspoeng, profit og pensjonspoeng som er de 4 bærende bjelker for disse aktørene.

Hvorfor vurderer du ikke å mure nybygget (ikke nødvendigvis selv) i helblokk porebetong? Bygg huset med to typer blokker og en type lim. Enkel logistikk, rakskt, ens materiale tvers gjennom og som holder TEK10 i en og bare en blokk. Prisen er så lav at du kan klare deg med eventuelt mindre lån. Det gir mindre familierisiko gjennom framtidig bortfall av inntekt eller helse. Ikke tro at det nødvendigvis må koste så mye som alle krever. Passiv og Plusshus hus lønner seg - men aldri for husbyggeren.

Signatur

   #12
 61     1
(en hel del skråsikre uttalelser)

Her er det mye å kommentere, du som siterer rapporter med den største selvfølgelighet bør vel også tillate deg å tolke dem på en objektiv måte?
Jeg ser ikke helt hvorfor du ønsker å latterliggjøre scenariet med en utvidet analyseperiode. Nå tar jeg i utgangspunkt at dette er et forum for selvbyggere, ikke et forum for samfunnsøkonomer. De fleste av oss vil nok være enige i at en nybygd bolig er satt opp for å vare i mer enn 30 år. Det også en rekke andre ting som gjør det håpløst å benytte denne rapporten som en argumentasjon for å ikke bygge passivhus i dag. Det er lagt stor vekt på merkostnaden som byggenæringen må ta for å omstille seg til en ny byggemåte (dette ble skrevet i 2011). Denne kostnaden har i en stor grad allerede blitt "belastet samfunnet", og er ikke interessant for deg og meg med et forbrukerperspektiv. Det er også benyttet en kalkulasjonsrente på 7 % og en lav energipris uten avgifter, som for et samfunnsøkonomisk perspektiv kanskje blir korrekt, men for en privatøkonomisk vurdering i høyeste grad er aktuell.
Du argumenterer også at "1970-talls gjengen" bygde dårlig isolerte bygg ut i fra en rasjonell økonomisk vurdering. Dette kan kanskje være korrekt, men du unnlater da (bevisst eller ubevisst) å påpeke at strømprisen var offentlig regulert frem til 90-tallet og realkostnaden for energi var rundt halvparten av hva den er i dag.
Det jeg tross alt må si meg enig i er at marginalnytten av etterisolering synker kraftig når man nærmer seg passivhusnivå, og at planene til trådstarter hverken kan forsvares fra et (privat)økonomisk standpunkt eller med komforthensyn.
Hvis du først skal ha et korstog mot energieffektiviseringsbransjen (med et sammfunnsøkonomisk perspektiv antar jeg?) så vil jeg anbefale å se på vann/vann-menigheten. Et energitiltak med lavere sammfunns- og privatøkonomisk verdi tror jeg du må lete lenge etter.

Edit:

Jeg lærte i sin tid at samlet U-verdi av en vegg med ulike skikt er summen av hvert enkelt homogent skikt sin U-verdi justert med en overgangsfaktor.

 
Nei, nei, nei...
   #13
 250     0
Kveldskommentar til“Nettopp”:
Kun fakta er påpekt fra min side. Analyse & Strategi-rapporten ble utarbeidet i perioden desember 2010 til mai 2011 og publisert 09.05.2011. KMD ønsket i mandatet for rapporten å se hvordan forslag om enda strengere krav til energieffektivisering ville slå ut. For nybygg artet mandatet seg slik:

1) Krav om passivhusnivåfra og med 2016
2) Krav om ”nesten nullenergibygg” med tilnærmet 100 prosent fornybar varmeforsyning fra og med 2021.

Utgangspunkt skulle være slik NS 3700 og daværende kommende NS 3701 definerte lavenergi- og passivbyggnivå. KMD hadde behendig valgt seg ut noen politisk passende prosjekt fra tiltakene en arbeidsgruppe et halvt år før hadde kommet fram til i rapporten “Energieffektivisering av bygg. En ambisiøs og realistisk plan mot 2040”. På side 7 her får du med deg at Eli Arnstad var leder for utvalget (16 stk + noen sekretærer og observatørar som kom og gikk). Strengt tatt er det ikke nødvendig å lese lenger i denne 97 siders rapporten. Kvalitet er på ufaglært nivå, metodikk og (samfunns)økonomi er svakt behandlet og står til stryk. Likevel kommer ymse konkrete tiltak for energieffektivisering seilende som perler på en snor. Trolig var det et poeng for utvalget at ingen sjanse for å bli oppfattet seriøst måtte gå fløyten.

Analyse og Strategi-rapporten viste altså sterkt samfunnsøkonomisk underskudd ved ytterligere energieffektivisering våren 2011. Rapporten ble politisk ignorert. TEK10 var trådt i kraft 01.07.2010. Og saueflokken romlet videre.

Så kan man spørre: om det er slik at på et lavere kravsnivå til energieffektivisering ble vist negativ samfunnsøkonomi, hvordan blir da analysen seendes ut for et høyere kravsnivå til energieffektivisering (for eksempel TEK17). Bruk det du bør ha lært i denne tråden om avtagende og alltid negativ marginal nytte av mer energieffektivisering til å begrunne svaret.

Relevansen av dette til denne nettsiden:
Trådstarter startet tilsynelatende uten en tråd av fagkunnskap og var på vei til å tulle seg bort i energieffektiviseringshysterisk mania. Nå får vi håpe den risikoen er redusert.

Signatur
   #14
 2 798     2
Kun fakta er påpekt fra min side.

Et hint: Hvis du tror omverdenen opplever din presentasjon av "kun fakta" som en nøytral og objektiv presentasjon av fakta, da bommer du antageligvis.

(Men på en måte er det greit: Ingen er i tvil om hvilken vinkling du tar på fakta. Det er egentlig mye verre med de som prøver å gi inntrykk av å være objektive og nøytrale, uten å være det.)
   #15
 250     0
Keal:
Mer en oppfordring heller enn et hint: har du noe faglig til trådtemaet energieffektiviseringshysteri å komme med? Det er hva omverdenen venter i spenning på, helt sikkert.
Signatur
   #16
 2 798     0
Siden du snaker så varmt om porebetong: Hvilken lambda-verdi har poregetong?

Hvis du har det, og informerer om hva du anslår som "normal" tykkelse på porebetong i ytterveggene, samt hvilken ytterligere isolasjon du forventer på ytterside og/eller innerside av yttervegger i porebetong, kan vi få litt konkrete tall å vurder ut fra - noen beregnnger på hva slags energimengder vi snakker om.

Det er vel du selv som først og fremst promoterer begrepet "energieffektiviseringshysteri". Selv om vi andre kan si oss enige i at det ikke er så mye mer å hente, kaller vi det "ulønnsom investering" framfor "hysteri".

Jeg refererte i innlegg #6 i tråden til regnarket laget av Olav Bjørn Lygre - det er et svært nyttig hjelpemiddel i å gi en viss nøkternet i forhold til ekstrem-isolasjon. Hvis du kan bidra med lambda-verdier for din porebetong, og veggtykkelser, kan det få vurderingene inn i et konstruktivt spor.
   #17
 2 798     0
http://byggebolig.no/trearbeider-konstruksjoner-isolering/forskjellen-pa-lamdaverdi-og-u-verdi-mht-isolasjon/msg447806#msg447806

Denne kaller seg versjon 0.2, datert 28.12.2010 - jeg har lastet ned en 0.3, datert 25.10.2012, men finner ikke noen link til den. (Jeg er ikke fornøyd med søkefunksjonen her på BB!)

Her fant jeg linken til versjon 0.3: duggpunktkalkulator_rev_03.xls
(innlegg #14 i tråden Oppussing og nybygg generelt > U-verdi beregning datert 25.10.2012)

   #18
 250     0
Keal:
Trådstarter kom inn med spørsmål om hva mer han kunne finne på å isolere sin planlagte vegg med. Det er utgangspunktet og hovedtema for denne tråden. Prinsipptenkningen og forståelse av hvordan isoleringvurderingen skal foretas er uavhengig av materialvalg. Det bør være lett å enes om. Du bør derfor holde deg til utgangspunktet og ikke forsøke nå å vri dette over til et porebetong-spørsmål.

Jeg har argumentert faglig for at energieffektiviseringshyteriet har gått for langt og vist at det ikke er stoppet opp ennå. Jeg har påvist dette, målt som samfunnsøkonomisk ulønnsom aktivitet i 2011 (ref rapporten jeg har gitt navnet på). Dermed er energieffektivisering også samfunnsøkonomisk ulønnsom aktivitet i dag og i all fall til 2060 (!). Konklusjonen følger av den bygningsfysiske lov om negativ og sterkt avtagende nytte av mer isolering. Med islolering menes da målt i forhold til TEK10, muligens også TEK07, siden TEK10 allerede var trådt i kraft og et stykke på vei mot den situasjon Analyse & Strategi vurderte da de la fram sin enestående forskning på dette i mai 2011. Det er denne analytiske prinsipptenkningboligbyggere som trådstarteren her trenger. Ikke fjas om hva “vi” mener og “vi” tror.

Så til porebetongen. Selv om det ikke er trådens bovedtema, kan det ha interesse. Blokker kommer i ulik størrelse og ulik densitet. Jeg har tidligere framhevet den store relative fordel porebetong har tilegnet seg som økonomisk attraktivt byggeateriale mens energieffektiviseringshysteriet har fått ta bo i det norske samfunnet. Formulert slik: en blokk satt, veggen ferdig. Rallemikket med en 7-8 lags bindingsverksvegg med en utsatt 2 mm damperre et eller annet sted inni, unngås. Altså klart svar på “hvilken ytterligere isolasjon du forventer på ytterside og/eller innerside av yttervegger i porebetong” er:ingen.

Lambda for materialet avhenger av densitet. Med densitet 300 kg/m3 er λ10, tørr = 0,072 W/mK og λkonstruksjon = 0.08 W/mK. For å få til enblokksvegg etter TEK10 må altså blokken være 50 cm tykk . Da klokker ferdigpusset yttervegginn på 0,15 W/m2K. Innvendig har ikke energieffektiviseringshysteriet tatt bo, så her er det lyd og bæring som avgjør. Men også her brukes porebetong og bare enblokksvegg. Jeg bruker 60 x 20 x 30 blokk i d = 425 kg/m3, λ= 0,11 W/mK og gjennomsnittlig trykkfasthet = 3,0 N/mm2. Der sanitærrør og tykkere ledninger skal skjules opp til etasjen over, snus denne blokka til 30 cm veggbredd med samme lambda og trykkfasthet. Da møtes innvendige vegger fint på hele skift på 2,40 romhøyde.

Ute etter forenkling? Du trenger ikke annet enn en kalkulator for U-verdi beregning av en massiv porebetongvegg: Vi har U = λ/veggtykkelse.
Her 0,16 W/m2K =0,08 W/mK/0,5 m. Sånn omtrent og godt nok.

Signatur
  (trådstarter)
   #19
 8     0
Hei Igjen
Jeg må takke dere igjen for en herlig læring. For meg er det viktig å ikke falle i energi hysterie, så tusen takk igjen.
Det var nå spørsmål om hvorfor ikke bygge i betong. Snekkeren min som også er murer holder på å finne pris for meg på ytong-betong. Han har forklart meg oppbygging med dette materialet og ytterligere isolering utvendig med en type isopor og så puss til slutt utvendig. størrelsene har jeg ikke foran meg pr skrivende stund. JEg har i tillegg til ønske om passiv hus, også tanker om energisparing og samt en tykkelse på vegg slik at jeg kan ha litt kosmetisk nytte av det innvendig, altså store dype karmer med evnt innebygd blomster potter og plass til dekor i vinduene på høytider . så jeg slipper hyller osv. på veggene. så derfor prøver jeg med dette sanwich-elementer og ytterligere 158mm ut foring for det dekker en del ønsker. og så er ØKONOMI en stor del av pakken, hva og hvordan budsjettere dette. Banken ser på Lønningsposen og så gir den lån. Hvis jeg skal nå bygge drømmehus så vil jeg gjerne ha alt på stell, derfor prøver jeg å lære hva som lønner seg med tanke på økonomi, lån og fremdeles få ALT jeg ønsker innvendig. Jeg vet man må gi litt og ta litt, derfor har dette forumet vært ENORMT lærerikt for meg. Ydmyk takknemlig for deres bidrag. og gleder meg fortsatt til å lære mer.


Jeg legger til enda ett spørsmål her, og håper at dere vil belyse det også for meg.

Jeg ønsker å ha lydtette innervegger, hvordan kan det utføres og hvor tykke bør disse veggene være?
Årsak: jeg jobber skift, og sover til tider som ikke er normalt og med tenåringer i huset blir det endel lyder, for ikke å ødelegge en normal oppvekst og hysje og kjefte på dem er lydtette vegger et ønske.

Ber pent om ideer og opplæring på dette temaet også.
   #20
 250     0
Trådstarter skriver:
Snekkeren min som også er murer holder på å finne pris for meg på ytong-betong. Han har forklart meg oppbygging med dette materialet og ytterligere isolering utvendig med en type isopor og så puss til slutt utvendig. størrelsene har jeg ikke foran meg pr skrivende stund.

Porebetong, ja. Nå er "snekkeren din som også er murer" også forretningsmann, og på vei til å føre deg ut i økonomisk uløkka: Du må da ikke finne på å dele opp veggen i flere "lag" fraskilte materialer, men mure med en og bare en massiv blokk. Da får du økonomi i byggeprosjektet. Kan den "isoporen" du skriver om være hva du opplever i midtskiktet til Ytong Energy+? Det er ikke isopor, men porebetong med lavere densitet enn på sidene. Det er gjort slik for å isolere bedre. isolerehttp://www.ytongsiporex.no/no/docs/102318_123_produktdata_YTONG_Energy.pdf

Innvendig kan du lime opp de utsparinger/hyller/pottesteller, ja til og med klesskap som du kan ønske deg - alt i porebetong. Med 50 cm tykk vegg har du god plass i vinduskarmen. Vær også klar over at prisen på det utmerkede produktet Ytong han kan levere til, vil være 2,5 ganger dyrere enn å kjøpet i utlandet. Det bør du ha klart for deg hvis lønningsposen din ikke er utømmelig. Jeg tok en omfattende prissammenligning i november 2016.

Skiftarbeid:
Da murer du veggene rundt soverommet i blokk med høyere tetthet, for eksempel 550 kg/m3 og litt tykkere enn veggene forøvrig (for eksempel 30 cm i stedet for 20 cm. Plassering av soverommet i huset avgjør også soveroen.
Signatur