Så dersom man jobber med dette til daglig, og forteller deg at det ofte blir langt mer kostbart for kunden å gjøre grunnarbeidet selv, enn å la firmaet utføre oppdraget iht. lovverket, så mener du det er en lite relevant tilleggsopplysning? Har du gjort deg noen tanker om hvorfor kunden ønsker å gjøre dette selv? Det var ikke en opplysning om sikkerhetperspektivet.
Dersom man som næringsdrivende bedriver ulovlig virksomhet, så er det ikke useriøst bare kvaliteten er god? Merkelig resonnement.
At prisen blir høyere ved å la kunden bidra med egeninnsats er meget relevant i forhold til god kundeopplysning slik at kunden får mest mulig for penga. Men jeg synes det er uvesentlig i forhold til å få lagt et faglig forsvarlig el-anlegg.
Det finnes grader av ulovlighet. Om en eletriker får en mild fartsbot på vei til en jobb anser jeg han ikke som useriøs. Ei heller om han lar kunden dunke inn en lettiklemme som han har glemt i steden for å komme tilbake for å gjøre jobben helt ferdig fra sin side. Om en eletriker utfører arbeid med svært dårlig kvalitet, nekter egeninnsats i tråd med reglene, sørger for samsvarserklæringer og har alt annet på det rene synes jeg det hører mer useriøst ut.
Ja, selvsagt. Man skal da få det man betaler for, og som nevnt finnes det useriøse aktører i alle bransjer. Det at et fåtall firmaer er useriøse, legitimerer selvsagt ikke lovbrudd. Det er ei heller snakk om et par Lettiklammer, men hele grunnarbeidet for installasjonen.
Ulovligheten er sakens kjerne, utover dette kan man ha meninger. Personlig mener jeg folk er rimelig freidige når de forventer å kunne utføre ulovlig grunnarbeid, for deretter å kreve avslag, dokumentasjon og reklamasjonsrett. Det gjør jeg verken med bilmekaniker eller advokat fordi jeg respekterer at man ikke ønsker ufaglærte synsere inn i sitt arbeid. Hva en kunde finner på når jeg har dratt, får være hans/hennes sak.
Personlig mener jeg folk er rimelig freidige når de forventer å kunne utføre ulovlig grunnarbeid, for deretter å kreve avslag, dokumentasjon og reklamasjonsrett. Det gjør jeg verken med bilmekaniker eller advokat fordi jeg respekterer at man ikke ønsker ufaglærte synsere inn i sitt arbeid. Hva en kunde finner på når jeg har dratt, får være hans/hennes sak.
Når det gjelder hva andre har lov å gjøre av elektrikerarbeid har du selvsagt rett. Lovverket er klart på dette punktet.
Når det gjelder bilmekanikere eller advokater har du og jeg forskjellige meninger og erfaringer. Både når det gjelder biler og advokater gjør jeg så mye som mulig selv, før jeg eventuelt slipper til fagfolk. Noen enkle bilreparasjoner kan jeg håndtere selv. Den ene gangen jeg ble stevnet inn i en rettssak var jeg selvprosederende, og vant saken fullstendig. De gangene jeg har hatt behov for advokathjelp ellers har jeg gjort så mye som mulig med å oppsummere handlingsforløp og andre fakta, undersøke lover og rettspraksis, lage utkast til prosesskriv, og så videre, før advokaten har kvalitetssikret arbeidet.
Elektrikerarbeid er lovregulert, i mye større grad enn arbeid på mange andre felt. På grunn av lovene må man selvsagt respektere grensene elektrikere setter.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Eksemplene mine er selvsagt av generell art, og ikke bokstavelig. Jeg forventer ikke at andre yrkesgrupper skal ta over mitt arbeid (med full godkjenning, reklamasjonsrett osv) når jeg ikke har kompetanse til å utføre det korrekt.
Det er med interesse jeg leser innleggene her. Hvordan man kan komme fram til at en ufaglært (far i stuen) ikke kan få veiledning av en elektriker til å legge et røranlegg i en bolig og så gjøre dette slik han er blitt vist, er for meg en gåte. En ufaglært er også pr. definisjon en lærling. Skal ikke lærlinger få arbeide? Her leser noen forskriften med uskarpe briller.
Det er heller ikke noe krav til at elektrikeren skal være på bygget til enhver tid. Hvor finner dere dette beskrevet i forskriften?
Om et elektrofirma velger å gå inn på en slik løsning med sin kunde, og føler at de ivaretar elsikkerheten på en god måte ser jeg ingen problemer. Forskriften har absolutt ikke til hensikt å verne om og beskytte elektrofaget fra "konkurranse", men å ivareta elsikkerheten. Personsikkerheten underveis er ivaretatt av AML.
I alle tilfelle er det greit å inngå en skriftlig avtale med elektrofirma før man setter i gang, slik at man unngår å komme opp i en situasjon i ettertid hvor "jeg trodde at" og "det har jeg aldri sagt".
Når dette er sagt, så tror jeg ikke noen skal forvente at en elektriker som fakturerer 500kr/t godtar at du kjøper materiell på Jula og forventer at han skal montere dette. En stor del av timelønna til et elektrofirma ligger bakt inn i materiellfortjenesten. Tenk på hva du betaler for å ha bilen på verksted: 1000kr/t. Så om du skaffer materiell selv, så forvent at timeprisen blir høyere. Alle elektrikerfirmaer skal være registrert for å drive lovlig. Det er straffbart å ikke "stå i registeret" og du som kunde kan også komme "ut å kjøre" om du bruker en som ikke er der. Her finner du registeret. https://innmelding.dsb.no/elvirksomhet/search
Nei, en ufaglært kan ikke jobbe med fast elektroinstallasjon. Grundig forklart tidligere i tråden, men tilhørende referanser. Dette er ikke noe å diskutere, men jeg refererer innlegget i sin helhet en gang til:
Lærlingen skal være under faglig ledelse av fagutdannet montør, det vil si at det skal være en elektriker tilstede i bygget til enhver tid.
Hva man anser som akseptabelt er irrelevant når man skal vurdere lovlighet, der er det lovverket som gjelder.
Forøvrig tas saken ut av sammenheng. Det var aldri nevnt at kunden skal hjelpe til under oppsyn, men at det utføres grunnleggende arbeid før elektriker starter på oppdraget.
Sitat DSB:
Nok en gang er det behov for å presisere retningslinjene for hvilke oppgaver en elektrolærling kan utføre i lærlingperioden: Verken i forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk eller i opplæringsplaneneer det nevnt noe om at lærlinger kan arbeide selvstendig – heller ikke de siste 6 månedene av perioden.
At en lærling ikke kan arbeide selvstendig betyr at denne skal stå under faglig ledelse av en fagutdannet montør. Dette betyr ikke at montøren til en hver tid skal «stå bak» lærlingen. Etter hvert som læretiden nærmer seg slutten er det naturlig at lærlingen gis større frihet og oppdrag hvor vedkommende, etter individuell vurdering, fysisk kan arbeide alene, men alltid under overoppsyn av en fagutdannet person. I hele lærlingperioden er det alltid et krav om at risikovurderinger i forhold til informasjon om anlegget, arbeidsoppdrag og valg av arbeidsmetode etter fsl utføres av fagutdannet person. Etter valg av metode er det også den fagutdannedes ansvar og plikt å gjøre vurderinger om hva som er nødvendig utstyr og verneutstyr, og å påse at de valgte løsninger blir fulgt.
Brudd på ovennevnte bestemmelser vil kunne medføre straffeansvar for virksomheten dersom det skulle skje en ulykke.
§ 6. Kvalifikasjonskrav for den som bygger og vedlikeholder elektriske anlegg
Den som bygger og vedlikeholder elektriske anlegg, skal ha fagbrev innenfor elektrofag som er relevant for de aktuelle arbeidsoppgavene.
Person med fagbrev som ikke omfatter elektriske anlegg, men som har fagutdanning med opplæring i til- og frakopling ved feilsøking og feilretting av komponenter som ellers faller inn under deres fagområde, kan utføre slike oppgaver.
Den som oppfyller kravene i § 7, kan utføre til- og frakopling i forbindelse med feilsøking, feilretting, utskifting av komponenter og oppgaver tilknyttet drift og vedlikehold av elektriske anlegg. Vedkommende kan også bygge og vedlikeholde elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig.
Ufaglærte kan bygge og vedlikeholde elektriske anlegg når de blir direkte fulgt opp av person som oppfyller kravene i første ledd.
Ufaglærte kan utføre mindre arbeider på elektriske anlegg dersom dette utføres på sikkerhetsmessig forsvarlig måte.
Jeg ber deg legge merke til at det er DSB (statlig forvaltningsorgan) som legger retningslinjene og veiledning til lovverket. Dette gjelder blant annet tolkningen om oppfølging av lærlinger (ref: sitat i dette innlegget) Ufaglærte SKAL være under tilstedeværende ledelse av faglært elektriker.
Nei, et registrert firma har ikke anledning til å "godkjenne" et anlegg som er installert av ufaglærte uten oppsyn av faglært elektriker. Også det er grundig dokumentert i sitert innlegg. For enkelhets skyld siterer jeg direkte fra linken:
Sitat DSB: "Selv om installasjonsmateriell, for eksempel varmekabler, kan kjøpes av hvem som helst, så er det kun registrerte virksomheter som kan installere materiellet. Utsalgsstedene er pålagt å informere kjøperen om dette, før kjøpet gjøres. Det er heller ikke adgang til å installere materiellet selv for deretter å be en godkjent installatørbedrift om å koble det til anlegget i huset. Det er brudd på forskriftene."
Det du har rett i, er at lovverkets misjon er sikkerhet, og ikke proteksjonisme. Med dette innlegget dokumenterer jeg uttalelsene mine grundig, både i form av konkret lovverk og det statlige forvaltningsorganets tolkninger/veiledning.
Derfor håper jeg vi (på BB) omsider kan legge ballen død angående selve lovverket. Hva man måtte mene om lovverket, er en helt annen sak.
Jeg har et hus fra 1967. Det eksisterer ingen samsvarserklæring på elanlegget, kun kursfortegnelsen i sikringsskapet. Som eier har jeg vel ansvar for at elanlegget mitt er sikkert. Hva kan gjøres for å finne ut om anlegget er det? Vil en el-sjekk avsløre eventuelle feil? Vil anlegget være ulovlig eller lovlig (da det ikke foreligger tilstrekkelig dokumentasjon på hva som er gjort, når det er gjort og av hvem)? Bør jeg få innstallert nytt anlegg eller kan det gamle eventuelt bekreftes friskmeldt ved en kontroll?
Det var ikke krav til dokumentasjon i 67, kursfortegnelse holder. Evt senere utvidelser skal ha dokumentasjon ut fra krav på det tidspunktet det ble installert. Meg bekjent krever ikke tilsynet (DLE) dokumentasjon på anlegg som har blitt mer enn 5 år gamle.
Ved en brannforebyggende el-sjekk kontrolleres utsatte deler av installasjonen. Dette gir ingen garanti for at anlegget er feilfritt, men det gir en pekepinn på forholdene.
Et anlegg fra 67 er overmodent for utskiftning. Ingen kan pålegge deg dette, men av sikkerhetsmessige hensyn vil det være klokt å gjøre det. Nytt sikringsskap er et greit sted å starte dersom man ikke ønsker å ta alt på en gang. Det er et utsatt punkt, og skrusikringer tillater langt mer overlast enn automatsikringer. I tillegg vil man med dagens jordfeilautomater også få beskyttelse mot jordfeil.
At prisen blir høyere ved å la kunden bidra med egeninnsats er meget relevant i forhold til god kundeopplysning slik at kunden får mest mulig for penga. Men jeg synes det er uvesentlig i forhold til å få lagt et faglig forsvarlig el-anlegg.
Det finnes grader av ulovlighet. Om en eletriker får en mild fartsbot på vei til en jobb anser jeg han ikke som useriøs. Ei heller om han lar kunden dunke inn en lettiklemme som han har glemt i steden for å komme tilbake for å gjøre jobben helt ferdig fra sin side. Om en eletriker utfører arbeid med svært dårlig kvalitet, nekter egeninnsats i tråd med reglene, sørger for samsvarserklæringer og har alt annet på det rene synes jeg det hører mer useriøst ut.
Ulovligheten er sakens kjerne, utover dette kan man ha meninger. Personlig mener jeg folk er rimelig freidige når de forventer å kunne utføre ulovlig grunnarbeid, for deretter å kreve avslag, dokumentasjon og reklamasjonsrett. Det gjør jeg verken med bilmekaniker eller advokat fordi jeg respekterer at man ikke ønsker ufaglærte synsere inn i sitt arbeid. Hva en kunde finner på når jeg har dratt, får være hans/hennes sak.
Når det gjelder hva andre har lov å gjøre av elektrikerarbeid har du selvsagt rett. Lovverket er klart på dette punktet.
Når det gjelder bilmekanikere eller advokater har du og jeg forskjellige meninger og erfaringer. Både når det gjelder biler og advokater gjør jeg så mye som mulig selv, før jeg eventuelt slipper til fagfolk. Noen enkle bilreparasjoner kan jeg håndtere selv. Den ene gangen jeg ble stevnet inn i en rettssak var jeg selvprosederende, og vant saken fullstendig. De gangene jeg har hatt behov for advokathjelp ellers har jeg gjort så mye som mulig med å oppsummere handlingsforløp og andre fakta, undersøke lover og rettspraksis, lage utkast til prosesskriv, og så videre, før advokaten har kvalitetssikret arbeidet.
Elektrikerarbeid er lovregulert, i mye større grad enn arbeid på mange andre felt. På grunn av lovene må man selvsagt respektere grensene elektrikere setter.
Hvordan man kan komme fram til at en ufaglært (far i stuen) ikke kan få veiledning av en elektriker til å legge et røranlegg i en bolig og så gjøre dette slik han er blitt vist, er for meg en gåte. En ufaglært er også pr. definisjon en lærling. Skal ikke lærlinger få arbeide? Her leser noen forskriften med uskarpe briller.
Det er heller ikke noe krav til at elektrikeren skal være på bygget til enhver tid.
Hvor finner dere dette beskrevet i forskriften?
Om et elektrofirma velger å gå inn på en slik løsning med sin kunde, og føler at de ivaretar elsikkerheten på en god måte ser jeg ingen problemer.
Forskriften har absolutt ikke til hensikt å verne om og beskytte elektrofaget fra "konkurranse", men å ivareta elsikkerheten. Personsikkerheten underveis er ivaretatt av AML.
I alle tilfelle er det greit å inngå en skriftlig avtale med elektrofirma før man setter i gang, slik at man unngår å komme opp i en situasjon i ettertid hvor "jeg trodde at" og "det har jeg aldri sagt".
Når dette er sagt, så tror jeg ikke noen skal forvente at en elektriker som fakturerer 500kr/t godtar at du kjøper materiell på Jula og forventer at han skal montere dette. En stor del av timelønna til et elektrofirma ligger bakt inn i materiellfortjenesten. Tenk på hva du betaler for å ha bilen på verksted: 1000kr/t. Så om du skaffer materiell selv, så forvent at timeprisen blir høyere.
Alle elektrikerfirmaer skal være registrert for å drive lovlig. Det er straffbart å ikke "stå i registeret" og du som kunde kan også komme "ut å kjøre" om du bruker en som ikke er der. Her finner du registeret. https://innmelding.dsb.no/elvirksomhet/search
Nei, en ufaglært kan ikke jobbe med fast elektroinstallasjon. Grundig forklart tidligere i tråden, men tilhørende referanser. Dette er ikke noe å diskutere, men jeg refererer innlegget i sin helhet en gang til:
Jeg ber deg legge merke til at det er DSB (statlig forvaltningsorgan) som legger retningslinjene og veiledning til lovverket. Dette gjelder blant annet tolkningen om oppfølging av lærlinger (ref: sitat i dette innlegget)
Ufaglærte SKAL være under tilstedeværende ledelse av faglært elektriker.
Nei, et registrert firma har ikke anledning til å "godkjenne" et anlegg som er installert av ufaglærte uten oppsyn av faglært elektriker. Også det er grundig dokumentert i sitert innlegg. For enkelhets skyld siterer jeg direkte fra linken:
Sitat DSB: "Selv om installasjonsmateriell, for eksempel varmekabler, kan kjøpes av hvem som helst, så er det kun registrerte virksomheter som kan installere materiellet. Utsalgsstedene er pålagt å informere kjøperen om dette, før kjøpet gjøres. Det er heller ikke adgang til å installere materiellet selv for deretter å be en godkjent installatørbedrift om å koble det til anlegget i huset. Det er brudd på forskriftene."
http://www.dsb.no/no/Ansvarsomrader/EL-sikkerhet/Lavspenningsanlegg1/Hva-kan-privatpersoner-gjore-selv-pa-det-elektriske-anlegget/
Det du har rett i, er at lovverkets misjon er sikkerhet, og ikke proteksjonisme. Med dette innlegget dokumenterer jeg uttalelsene mine grundig, både i form av konkret lovverk og det statlige forvaltningsorganets tolkninger/veiledning.
Derfor håper jeg vi (på BB) omsider kan legge ballen død angående selve lovverket.
Hva man måtte mene om lovverket, er en helt annen sak.
Ved en brannforebyggende el-sjekk kontrolleres utsatte deler av installasjonen. Dette gir ingen garanti for at anlegget er feilfritt, men det gir en pekepinn på forholdene.
Et anlegg fra 67 er overmodent for utskiftning. Ingen kan pålegge deg dette, men av sikkerhetsmessige hensyn vil det være klokt å gjøre det. Nytt sikringsskap er et greit sted å starte dersom man ikke ønsker å ta alt på en gang. Det er et utsatt punkt, og skrusikringer tillater langt mer overlast enn automatsikringer. I tillegg vil man med dagens jordfeilautomater også få beskyttelse mot jordfeil.
Kulo-kabel: rund, med tynt alu-blikk ytterst og fine rynkede bøyer.
Men ja et anlegg som er mer enn 45 år er modent for renovering.