HSt
   #21
 36,581     Lillestrøm kommune     0
Heldigvis nevner de jo huseier eksplsitt også og han er i allefall ikke fast ansatt. Igjen, sOPp og Torango dere gjør en god jobb, men sOPp slet litt her med å få meg til å godta dette Smile Vi får se hva de gir som svar men håper jo at Torango's beskrivelse er den som blir stående. Ut fra sOPp's beskrivelse av DSB tidligere praksis så har jeg heller ikke problem med å se det fra hans synsvinkel, men velger fortsatt å håpe det beste.

   #22
 21,481     Enebolig     0
Heldigvis nevner de jo huseier eksplsitt også og han er i allefall ikke fast ansatt. Igjen, sOPp og Torango dere gjør en god jobb, men sOPp slet litt her med å få meg til å godta dette Smile Vi får se hva de gir som svar men håper jo at Torango's beskrivelse er den som blir stående. Ut fra sOPp's beskrivelse av DSB tidligere praksis så har jeg heller ikke problem med å se det fra hans synsvinkel, men velger fortsatt å håpe det beste.


Det er jo et av hovedpoengene. Huseier og (normalt) snekker er ikke ansatt i elektroforetaket.
FEK setter krav til at de skal være nettopp det.
   #23
 7,685     Bærum     0
Dette er ikke første gang jeg har bedt DSB klargjøre egne uttalelser. Jeg får bare ta til etterretning at sOPp igjen mener han vet bedre hva DSB mener enn de gjør selv. I mine øyne er det ingen motstrid mellom de to artiklene, noe DSB også bekrefter. Konklusjonen er i mine øyne klar. Jeg ser derfor ikke noe behov for å diskutere dette noe mer.
   #24
 21,481     Enebolig     0
Det er ikke første gang at du konkluderer med hva jeg mener uten grunnlag.Jeg avventer tilbakemelding fra DSB. Hvor er det du henvender deg ettersom du alltid får tilbakemelding, der vi andre må vente i flere måneder?
   #25
 2,018     Strømmen     0
Klippet fra Til § 6 (Elsikkerhet 84)

I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult
røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette.
Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges
opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må
gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles
inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende
gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før
røranlegget tildekkes.

Klippet fra UFAGLÆRTE OG ELEKTROARBEID (Elsikkerhet 86)

Forskriften (FEK 2013) omtaler verken lærlinger eller hjelpearbeidere innen
elektrofagene. Disse er å betrakte som ufaglærte på lik linje med alle andre
ufaglærte
uten relevant fagbrev for de arbeidsoppgavene som skal utføres innen
elektrofagene.
Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges
direkte opp jfr. FEK § 6.

Konklusjon 1: er det tekstlinjenstår i tjeneste som da er disputten, og som 
legaliserer dette.
Konklusjon 2: som nevnt tidligere man uansett ha en avtale med en 
atorisert installatør, for å lovlig bedrive denne virksomhet.

Reglene om prefabrikerte elementhus som kommer til Norge nevner ingen
ting om faglært personell, men at prefabrikert installasjon må være i henhold
til NEK400...

Hvor ble det forresten av TS i denne saken.... 
Signatur
   #26
 7,685     Bærum     1
Det er ikke første gang at du konkluderer med hva jeg mener uten grunnlag.Jeg avventer tilbakemelding fra DSB. Hvor er det du henvender deg ettersom du alltid får tilbakemelding, der vi andre må vente i flere måneder?

Jeg henvender meg til DSB. Hvorfor du ikke får svar vet ikke jeg. Jeg håper ikke du insinuerer at mine referanser til DSB ikke stemmer. Det ville være en skuffende holdning. At jeg ikke har grunnlag for å si noe om hva du mener stemmer ikke. Forrige gang jeg refererte til DSB mente du de ikke hadde kompetanse. Denne gangen avviste du oss som mente det ikke var motstrid i de to artiklene. Nå har jeg referert svaret fra DSB, men det er tydeligvis ikke nok. Jeg sjekker og dokumenterer i det minste mine antagelser. Hadde din tolkning vært riktig hadde jeg videreformidlet det også. For meg ligger det ikke noe prestisje i dette. Jeg er kun opptatt av at ting som skrives på BB er riktig. Du er en kunnskapsrik person som bidrar med mye faglig, så jeg skjønner ikke hvorfor du rir disse kjepphestene.

   #28
 21,481     Enebolig     0
Det er ikke lett å vite hvorfor dere vurderer det slik. Et statlig forvaltningsorgan vil alltid formulere seg smidig ved korrigering.
Men teksten er tydelig, ikke engang godvilje kan få dette til å fremstå som misvisende.
Det eneste som ikke kommer tydelig frem i artikkelen er at DSB (eller deres representant) har tolket forskriften feil. Derav alle tilbakemeldinger etter artikkelen i Elsikkerhet 84.


Elsikkerhet 84 presiserer at en snekker/anleggseier vil være å betrakte som hjelpearbeider.
Elsikkerhet 86 presiserer eksplisitt at alle ufaglærte (det være snekker, hjelpearbeider, eller lærling) skal følges direkte opp. Ingen unntak.

Veiledninger i Elsikkerhet leses kronologisk. En ny tolkning/presisering/korrigering vil oppheve den forrige, enten helhetlig eller delvis.
Nå har jeg fått svar fra DSB:

"Artikkelen i Elsikkerhet nr 86 er ikke noen korrigering av det som er skrevet i Elsikkerhet nr 84. Artikkelen i nr 86 presiserer kun at lærlinger og hjelpearbeidere er å betrakte som ufaglærte og følgelig omfattes av det som er skrevet i nr 84."

Da burde saken være avgjort. Unntaket i nr. 84 står fortsatt ved lag.



Da har jeg omsider mottatt svar fra DSB. Det viser seg at unntaket nevnt i Elsikkerhet 84 gjelder direkte oppfølging fra faglig ansvarlig, og ikke oppfølging av ufaglærte. Uttalelsen i Elsikkerhet inneholder en uklar/uheldig formulering, men svaret fra DSB viser at kvalifikasjonsforskrift og veiledning i Elsikkerhet samsvarer. Med andre ord, det eksisterer ikke noe unntak for direkte oppfølging av ufaglærte.


Sitat DSB:

"De uttaler; «Usikkerheten baserer seg på unntaket nevnt i Elsikkerhet 84, der snekker og "far i huset" tilsynelatende selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd».

Før vi svarer på denne syntes det nødvendig å gjengi teksten i Elsikkerhet nr. 84, med hensyn på fek § 6 fjerde ledd, som sier:
«I fjerde ledd omtales bruk av ufaglærte til bygging og vedlikehold av elektriske anlegg. Kravet er at de skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i paragrafens første ledd.
I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette. Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes.»

Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».

Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
   #29
 2,435     Hordaland     0
Jeg er enig med forklaringen til DSB her.

En snekker eller byggherre som utfører montering av rør og bokser til det elektriske anlegget skal ansees som ufaglærte personer. FEK og Elsikkerhet-publikasjonene stiller ikke krav til at ufaglærte skal være ansatt i det ansvarlige elektrikerfirmaet. FEK stiller krav til at ansatte hjelpearbeidere og lærlinger skal ansees som ufaglærte.

FEK, Elsikkerhet-publikasjonene og tilbakemeldingen fra DSB åpner opp for at både snekkere, byggherre og andre uavhengige personer fint kan ta del i montering av rør, bokser og andre deler av det elektriske anlegget - under forutsetning av at det er under direkte oppfølging av en fagkyndig og ansvarlig person.

En direkte oppfølging betyr ikke at en fagkyndig person skal være i umiddelbar nærhet. Direkte oppfølging innbefatter at de ufaglærte skal ha fått en grundig og tilstrekkelig instruks for hvilke arbeidsoppgaver de skal og kan utføre. Den fagkyndige personen behøver ikke å være tilstede til en hver tid mens de ufaglærte utfører sine avgrensede arbeidsoppgaver. Direkte oppfølging innbefatter likevel at den fagkyndige skal være tilgjengelig (for eksempel pr telefon), og skal bistå de ufaglærte til en hver tid når det er nødvendig. Den fagkyndige og ansvarlige personen skal også jevnlig følge opp de ufaglærte for å kvalitetssikre at arbeidet blir fagmessig riktig utført. En slik oppfølging kan være så sjeldent som en gang i uken dersom arbeidet er svært avgrenset. Det viktigste her er at de ufaglærte ikke skal ta egne selvstendige valg og avgjørelser. Alle beslutninger og vurderinger skal skje i direkte dialog med den fagkyndige.
Signatur
   #30
 21,481     Enebolig     0
Angående ansettelsesforhold viser jeg til FEK § 5 med veiledning.

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2013-06-19-739#KAPITTEL_11

Utdrag FEK:

Sitat;
"Foretak som utfører arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr, skal bare benytte kvalifisert personell. Med kvalifisert personell menes personer som oppfyller kravene i § 6 til § 10 og som er oppdatert på den faglige utviklingen.

Alt kvalifisert personell som benyttes skal være fast ansatt i foretaket, jf. arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd første punktum. Kvalifisert personell kan likevel leies inn eller ansettes for en begrenset periode dersom det er tillatt i medhold av arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12, § 14-13 eller øvrig lovgivning."



Utdrag veiledning:

Sitat;
"Kravet i annet ledd om at kvalifisert personell skal være fast ansatt i foretaket er i samsvar med krav gitt i arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd første punktum. Innleie og midlertidig ansettelse er regulert i arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12 og § 14-13.
For at midlertidig ansettelse skal være lovlig, må arbeidsgiver på ansettelsestidspunktet ha grunn til å anta at arbeidsoppgavene vil være avgrenset slik at arbeidstaker ikke trengs på varig basis i virksomheten. Det må la seg gjøre å fastsette en tidsramme eller å definere oppdragets avslutning nærmere i arbeidsavtalen.
Det at arbeidet er organisert i prosjekt, eller som et enkeltstående oppdrag, er i seg selv ikke tilstrekkelig til å begrunne midlertidig ansettelse. Det må foreligge forhold som begrunner et midlertidig behov ut over det at arbeidet er organisert i prosjekt. Det må dreie seg om et bestemt arbeid, og arbeidsgiveren må ha grunnlag for å tro at arbeidstakeren bare trengs på midlertidig og ikke permanent basis."



Vedrørende direkte oppfølging er det gitt veiledning i Elsikkerhet 62.
Gi tilbakemelding dersom du kjenner til en mer oppdatert definisjon på direkte oppfølging. Jeg er dog enig i at en lærling bør kunne jobbe noe selvstendig mot slutten av læretiden, men det blir en personlig mening. All fornuft tilsier at feks en snekker må ha fagpersonen tilstede til enhver tid.

http://www.dsb.no/Global/Publikasjoner/Andre/Elsikkerhet/elsikkerhet62web.pdf

Sitat;
"Nok en gang er det behov for å presisere retningslinjene for hvilke
oppgaver en elektrolærling kan utføre i lærlingperioden: Verken i
forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk eller i opplæringsplanene
Elsikkerhet-62_materie 10.01.03 18:30 Side 9
10 ELSIKKERHET NR. 62 (2/02)
er det nevnt noe om at lærlinger kan arbeide selvstendig – heller ikke de
siste 6 månedene av perioden.
At en lærling ikke kan arbeide selvstendig betyr at denne skal stå under
faglig ledelse av en fagutdannet montør. Dette betyr ikke at montøren til
en hver tid skal «stå bak» lærlingen. Etter hvert som læretiden nærmer
seg slutten er det naturlig at lærlingen gis større frihet og oppdrag hvor
vedkommende, etter individuell vurdering, fysisk kan arbeide alene, men
alltid under overoppsyn av en fagutdannet person. I hele
lærlingperioden er det alltid et krav om at risikovurderinger i forhold til
informasjon om anlegget, arbeidsoppdrag og valg av arbeidsmetode etter
fsl utføres av fagutdannet person. Etter valg av metode er det også den
fagutdannedes ansvar og plikt å gjøre vurderinger om hva som er
nødvendig utstyr og verneutstyr, og å påse at de valgte løsninger blir
fulgt.
Brudd på ovennevnte bestemmelser vil kunne medføre straffeansvar for
virksomheten dersom det skulle skje en ulykke."