#41
 7,686     Bærum     0
Det endrer ikke sitatet du referer til, men det endrer oppfatningen av det såkalte "unntaket" i Elsikkerhet 84. Det har aldri vært DSB`s hensikt å tillate at en snekker selvstendig kan montere et røranlegg etter instruksjon av en fagkyndig person.
Unntaket gjelder oppfølging fra faglig ansvarlig, ikke direkte oppfølging av ufaglærte.

Med andre ord; det er ikke krav til at "installatør" må detaljkontrollere arbeidet (direkte oppfølging) til sine ansatte. Ufaglærte skal derimot ha direkte oppfølging av fagkyndig person.

Uttalelsen i Elsikkerhet 84 er således svært uklar, ettersom det synes at samtlige leserne oppfatter det til at direkte oppfølging av ufaglærte kan fravikes.

I Elsikkerhet 86 tydeliggjøres det at alle ufaglærte skal ha direkte oppfølging. Således er det ikke en korrigering av Elsikkerhet 84 ettersom DSB (til tross for en svært utydelig formulering) aldri har ment at det finnes et unntak fra direkte oppfølging av ufaglærte. Så kan man jo spørre seg hvorfor DSB eksplisitt nevner at det er stilt svært mange spørsmål om saken.
Det var vel ikke et unntak, men en presisering. At det ble mye diskusjoner skyldes vel at folk ikke kan lese.

   #42
 21,481     Enebolig     0
Du ikke noe unntak, og har selv uttrykt samme forståelse i andre tråder.
   #43
 21,481     Enebolig     0
I bunn og grunn ser jeg ikke hensikten med denne diskusjonen.

Uansett konklusjon i denne tråden, så vil den norske befolkning vil fortsette å utføre svart arbeid, selv om det ikke er lov. Ufaglærte og ukyndige nordmenn vil også fortsette å koble på elektriske anlegg på egenhånd, selv om det ikke er lov. Elektrikere vil også fortsette å la huseiere og andre ufaglærte personer ta del i installasjonsarbeidet, selv om du hevder at det ikke er lov.

Til syvend og sist har denne diskusjonen svært lite for seg - folk gir blaffen uansett.


Jo, men du engasjerer deg likevel, og kommer med personlige oppfatninger som ikke kan begrunnes med pålitelig informasjon.

Jeg er ikke uenig i at enkelte gir blaffen, men et regelverk må selvsagt håndheves etter beste evne, samt være korrekt, uavhengig av de som ikke bryr seg. Det gjelder også det meste utenfor vår lille elektroverden.
   #44
 2,435     Hordaland     1
Les det siste som er nevnt i svaret som du fikk fra DSB:
Sitat DSB:

Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd.

DSB bekrefter her at ufaglærte kan ta del i elektrikerarbeidet, under forutsetning av at det er under direkte oppfølging av en faglært person som oppfyller kravene i FEK. Det er altså ikke krav til at en hver ufaglært skal være ansatt i foretaket som er ansvarlig for installasjon av det elektriske anlegget. Dette gjelder kun i de svært avgrensede tilfellene hvor byggherre utfører egeninnsats, og hvor snekker kun utfører mindre deler av øvrige håndverkerfag som har direkte relasjon. Ut over dette håndhever FEK de bestemmelser som er gjengitt i AML.

Vedrørende evt ufaglært byggherre, ref Elsikkerhet 86.

"Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges
direkte opp jfr. FEK § 6."

Legg merke til at det benevnes "står i tjeneste", og ikke begrensning til ansatt.

Det er helt riktig at både ufaglærte, hjelpearbeidere og lærlinger skal ha en direkte oppfølging av en faglært. FEK stiller altså krav til at en lærling skal ha direkte oppfølging, frem til bestått fagprøve - altså inkludert de siste 6 måneder av læretiden.

Utdrag veiledning:

Sitat;
"Nok en gang er det behov for å presisere retningslinjene for hvilke
oppgaver en elektrolærling kan utføre i lærlingperioden: Verken i
forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk eller i opplæringsplanene
Elsikkerhet-62_materie 10.01.03 18:30 Side 9
10 ELSIKKERHET NR. 62 (2/02)
er det nevnt noe om at lærlinger kan arbeide selvstendig – heller ikke de
siste 6 månedene av perioden.
At en lærling ikke kan arbeide selvstendig betyr at denne skal stå under
faglig ledelse av en fagutdannet montør. Dette betyr ikke at montøren til
en hver tid skal «stå bak» lærlingen. Etter hvert som læretiden nærmer
seg slutten er det naturlig at lærlingen gis større frihet og oppdrag hvor
vedkommende, etter individuell vurdering, fysisk kan arbeide alene, men
alltid under overoppsyn av en fagutdannet person. I hele
lærlingperioden er det alltid et krav om at risikovurderinger i forhold til
informasjon om anlegget, arbeidsoppdrag og valg av arbeidsmetode etter
fsl utføres av fagutdannet person. Etter valg av metode er det også den
fagutdannedes ansvar og plikt å gjøre vurderinger om hva som er
nødvendig utstyr og verneutstyr, og å påse at de valgte løsninger blir
fulgt.
Brudd på ovennevnte bestemmelser vil kunne medføre straffeansvar for
virksomheten dersom det skulle skje en ulykke."

Et eksempel som bekrefter at direkte oppfølging ikke betyr umiddelbar nærhet eller fysisk tilstedeværelse til en hver tid. Den fagkyndige ansvarlige personen skal gjennomgå arbeidsinstrukser og ha en forsvarlig mengde fysisk tilstedeværelse for å gi tilstrekkelig oppfølging og kvalitetssikring av arbeidet som blir utført av "ufaglærte personer". Det viktigste er at alle avgjørelser og beslutninger skal fattes enten av den fagkyndige ansvarlige personen, eller eventuelt i samråd med den faglig ansvarlige personen dersom den utførende personen er mot slutten av en pågående opplæringsperiode.

En ufaglært byggherre kan etter dette fint utføre montering av røranlegget selv, etter en grundig gjennomgang med en faglig kyndig person som er ansvarlig for installasjonsarbeidet. Det skal være kontinuerlig oppfølging av arbeidet, kvalitetssikring, og beslutninger skal kun fattes av den fagkyndige. Den fagkyndige behøver ikke å være til stede til en hver tid, men skal ha en forsvarlig mengde fysisk tilstedeværelse for å gi tilstrekkelig opplæring, delta i beslutninger, og kvalitetssikre det arbeidet som blir utført før vegger, tak og gulv lukkes. Det er den fagkyndige som besitter totalt faglig ansvar, og må selv foreta en vurdering hva den ufaglærte kan ta del i.
Signatur
   #45
 21,481     Enebolig     0
Eydybdal: Du må begrunne uttalelsene dine, ellers består de som personlige meninger. Jeg ser hva du skriver, men ingen henvisninger eller referanser som underbygger uttalelsene.

Det kan godt være at DSB har endret sin oppfatning av "direkte oppfølging" men da må du henvise til relevante referanser.

Jeg har allerede oppført henvisning til kvalifikasjonsforskriftens formål, samt uttalelser i Elsikkerhet når det gjelder en evt byggherre som "står i tjeneste" for et elektroforetak. Men det synes bedre å legge diskusjonen død.

   #46
 2,435     Hordaland     0
Det her blir for dumt. Jeg henviser til dine sitater, og forsøker å forklare deg at det du tolker ut av teksten er feil.

Men ja, jeg er enig. Meningsløs og unødvendig diskusjon.
Signatur
   #47
 7,686     Bærum     1
Som skrevet før. Det er ingen motstrid mellom svarene DSB har gitt til sOPp og meg. At SOPp ikke liker svarene får så være.

   #48
 21,481     Enebolig     0
Det er vanskelig å ta deg seriøst, DSB forteller meg nettopp det jeg har hevdet helt siden starten av diskusjonen om "unntaket" i Elsikkerhet 84. Følgelig er jeg selvsagt fornøyd med at DSB bekrefter at forskrift og veiledning i Elsikkerhet samsvarer. Formuleringen gjør at vi har misforstått alle mann, deg selv inkludert, selv om det synes vanskelig for deg å innrømme det.
   #49
 7,686     Bærum     0
Jeg kan være enig at uttrykket unntak var uheldig siden det ikke er et unntak. Det skulle vært presisering eller eksempel. Det endrer imidlertid ikke poenget i diskusjonen. Det som står i Elsikkerhet 84 står seg. Hvem som ikke er seriøs i denne debatten er det nok delte meninger om.
   #50
 21,481     Enebolig     0
Det er jo et unntak, men det henviser til den faglig ansvarliges oppfølging av arbeidet de ansatte utfører. Spørsmål om seriøsitet blir meningsløst, jeg har dokumentert mine utsagn.