Jeg kan ikke forstå hvorfor man fremdeles er på villspor? Det er jo nettopp dette svaret fra DSB klargjør. Det står jo ordrett at snekker eller anleggseier ikke kan montere røranlegg uten direkte oppfølging av elektriker (person som oppfyller krav i FEK § 6 første ledd)
Jeg tror årsaken er at man ikke ser forskjell på begrepene "faglig ansvarlig" og person med fagbrev.
Forenklet:
Krav til faglig ansvarlig omtales i FEK § 7.
Krav til "elektriker"omtales i FEK § 6.
Faglig ansvarlig kan fravike direkte oppfølging av sine ansatte. Normalt vil dette være en installatør, altså en person med ingeniørutdannelse som har bestått installatørprøven.
Ufaglærte og personer med fagbrev (elektrikere) går inn under § 6. Her kan ikke personen med fagbrev (første ledd) fravike direkte oppfølging av den ufaglærte.
Dette tydeliggjøres i svar fra DSB. Fet skrift omtaler krav til faglig ansvarlig/oppfølging.
Sitat:
Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».
Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
Sopp, jeg har jo vært i "krigen" før i tråden så jeg har latt de andre styre denne nå, men når du siterer "... direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes"
Hva er problemet ? Det er dette unntaket vi har "kriget" om hele tiden og det står nå i sitatet fra ditt siste svar fra DSB. Jeg har uthevet fravikelsen og så følger forutsetningen for dette etterpå (Edit: det står også et krav foran som jeg ikke har med) og vi aksepterer at det er forutsetninger for fravikelsen, det har vi aldri vært uenige om.
Jeg konkluderer dermed et Elsikkerhet 84 fortsatt er gyldig og foreslår at vi avslutter her.
Jeg har også tidligere skrevet at normalt synes jeg SoPp har gode poenger og er en god bidragsyter, men akkurat i dette tilfellet her skjønner jeg fortsatt ikke problemet.
Hva er problemet ? Det er dette unntaket vi har "kriget" om hele tiden og det står nå i sitatet fra ditt siste svar fra DSB.
Problemet er at Sopp mener at DSB egentlig skriver og mener at dette unntaket ikke gjelder for ufaglærte, som (etter hans tolkning) uansett bestandig må følges opp direkte. Da gjelder i tilfelle unntaket kun for faglærte, men "faglig uansvarlige" elektrikere, som må kontrolleres av faglig ansvarlig (tidligere kalt installatør) før veggene kles igjen. Da er mitt neste spørsmål; gjøres det i praksis? Altså, at installatør/faglig ansvarlig kontrollerer og godkjenner røranlegg, lagt av faglærte, men ikke faglig ansvarlige elektrikere, før de kles inn?
DSB kan jo ikke prate om ufaglærte og så pluteslig trekke inn en diskusjon om fagflærte vs faglig ansvarlige elektrikere i samme setningen. Når de skriver et avsnitt om tømrer/huseieren og skriver "vedkomne" så må dette være en direkte henvisning til den de omtaler.
Men, for første gang forstår jeg hva da SoPp prøver å mene som vi da fastholder at fortsatt må være feil. (men kanskje ikke så håpløst som vi egentlig føler at det er )
Hva er problemet ? Det er dette unntaket vi har "kriget" om hele tiden og det står nå i sitatet fra ditt siste svar fra DSB. Jeg har uthevet fravikelsen og så følger forutsetningen for dette etterpå
"Vedkommende" i setningen er faglig ansvarlig, ikke elektriker.
DSB skriver: Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd»
DSB kan jo ikke prate om ufaglærte og så pluteslig trekke inn en diskusjon om fagflærte vs faglig ansvarlige elektrikere i samme setningen. Når de skriver et avsnitt om tømrer/huseieren og skriver "vedkomne" så må dette være en direkte henvisning til den de omtaler.
Men, for første gang forstår jeg hva da SoPp prøver å mene som vi da fastholder at fortsatt må være feil. (men kanskje ikke så håpløst som vi egentlig føler at det er )
Det er jo nettopp derfor misforståelsen har oppstått. Uttalelsen i Elsikkerhet 84 er en håpløs formulering, men ved hjelp av svar fra DSB er det mulig å forstå hva som menes. Dere må skille mellom den oppfølging faglig ansvarlig har overfor sine ansatte, og den oppfølging som elektriker har ovenfor ufaglærte.
Jeg kontakter DSB på nytt, men regner ikke med å få avklaring på endel måneder.
.... "Vedkommende" i setningen er faglig ansvarlig, ikke elektriker. ....
Teksten sier at "vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant"
Da skal plutselig faglig ansvarlig gis nødvendige instrukser i forkant ?
Du ser dette også går galt av sted (håper jeg).
Vi må tolke det dit at en ikke kan gjøre rørinstallasjon uten faglig tilsyn men at dette da kan praktiseres som unntaket i 84 gir åpning for. (Men installasjonen er da ikke gjort selvstendig som de så rotete har satt inn svaret).
Enten må DSB mene at de tabbet seg ut (noe de hverken direkte eller indirekte sier) eller så har de fortsatt nr 84 formuleringen på plass med unntaket som gitt og det får vi forholde oss til.
Jeg har fulgt denne tråden litt og har ikke blitt helt klok på dette.
Men om jeg misforstår sOPp rett så kan jeg som ufaglært legge opp røranlegget selv om jeg er under direkte oppfølging av en faglært (elektriker) og at faglig ansvarlig (Installatør) kontrollerer det før det kles igjen.
Det refereres til angående direkte oppfølging (elsikkerhet nr. 62) gjelder etter hva jeg kan se kun lærlinger. Dette gjelder vel nødvendigvis ikke bare røranlegget men også kobling etc. og har nødvendigvis ikke noe med en "hjelpearbeider" (Far i huset) som kun legger opp røranlegget..
Slik jeg tolker det ut ifra det som er referert til i denne tråden er det jo ikke noe som tilsier at det må være en elektriker tilstede til en hver tid, men det må være en elektriker eller faglig ansvarlig som kan komme innom eller kan rådføres hvis det er noe som er uklart, for at kravet om direkte oppfølging skal være oppfylt.
Det det koker ned til og jeg da lurer på er: Hva er direkte oppfølging?
Vårt problem er vel at Elsikkerhet 84 er egentlig svært ryddig å grei å lese så lenge en fortolker teksten slik vi gjør det. Men jeg er enig at det er en eneste suppe hvis en skal få SoPp's fortolkning ut av dette.
Jeg vil tro at den direkte oppfølgingen av lærlingen gjør at han får lov å stifte opp de 2 siste rørene han har diskutert å sette opp før han går hjem (så lenge HMS krav er på plass) og da selv om hans/hennes faglig oppfølgende person gikk hjem litt tidligere. Det er egentlig dette '84 beskriver bare omskrevet i "lærling" innpakning og litt annen tidsskala på fremdriften.
Jeg har fulgt denne tråden litt og har ikke blitt helt klok på dette.
Men om jeg misforstår sOPp rett så kan jeg som ufaglært legge opp røranlegget selv om jeg er under direkte oppfølging av en faglært (elektriker) og at faglig ansvarlig (Installatør) kontrollerer det før det kles igjen.
Det refereres til angående direkte oppfølging (elsikkerhet nr. 62) gjelder etter hva jeg kan se kun lærlinger. Dette gjelder vel nødvendigvis ikke bare røranlegget men også kobling etc. og har nødvendigvis ikke noe med en "hjelpearbeider" (Far i huset) som kun legger opp røranlegget..
Slik jeg tolker det ut ifra det som er referert til i denne tråden er det jo ikke noe som tilsier at det må være en elektriker tilstede til en hver tid, men det må være en elektriker eller faglig ansvarlig som kan komme innom eller kan rådføres hvis det er noe som er uklart, for at kravet om direkte oppfølging skal være oppfylt.
Det det koker ned til og jeg da lurer på er: Hva er direkte oppfølging?
Det er tilnærmet korrekt, og et god spørsmål. Såvidt jeg kan se, har ikke DSB gitt en veiledning om hva som menes med "direkte oppfølging" etter Elsikkerhet 62. Som tidligere nevnt, er jeg åpen for tolkningen av direkte oppfølging. Men man må ha noe mer håndfast enn meninger.
Det er viktig å merke seg at både snekker, far i huset, og lærlinger er å anse som ufaglærte iht FEK. Dette presiseres tydelig i Elsikkerhet 86.
Slik jeg ser det, baserer misforståelsene seg på at man ikke ser forskjell på følgende tre roller: faglig ansvarlig - person med fagbrev - ufaglært.
Faglig ansvarlig - FEK § 7 Dette vil normalt være "installatør." Person med fagbrev - FEK § 6 (ledd 1, 2, 3) Dette vil normalt være elektriker gr.L. Ufaglært - FEK § 6 (ledd 4 og 5) Dette vil normalt være lærling.
I fjerde ledd § 7 nevnes det også at person med fagbrev (§ 6) kan ha inneha rolle som faglig ansvarlig i egen bolig og fritidsbolig. Med andre ord, elektriker kan installere i sin egen bolig/fritidsbolig uten at en "installatør" står som faglig ansvarlig for prosjektet. Dette er det eneste unntaket, og derfor spesifisert i § 7.
Jeg tror årsaken er at man ikke ser forskjell på begrepene "faglig ansvarlig" og person med fagbrev.
Forenklet:
Faglig ansvarlig kan fravike direkte oppfølging av sine ansatte. Normalt vil dette være en installatør, altså en person med ingeniørutdannelse som har bestått installatørprøven.
Ufaglærte og personer med fagbrev (elektrikere) går inn under § 6. Her kan ikke personen med fagbrev (første ledd) fravike direkte oppfølging av den ufaglærte.
Dette tydeliggjøres i svar fra DSB. Fet skrift omtaler krav til faglig ansvarlig/oppfølging.
Sitat:
Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».
Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
Hva er problemet ? Det er dette unntaket vi har "kriget" om hele tiden og det står nå i sitatet fra ditt siste svar fra DSB. Jeg har uthevet fravikelsen og så følger forutsetningen for dette etterpå (Edit: det står også et krav foran som jeg ikke har med) og vi aksepterer at det er forutsetninger for fravikelsen, det har vi aldri vært uenige om.
Jeg konkluderer dermed et Elsikkerhet 84 fortsatt er gyldig og foreslår at vi avslutter her.
Jeg har også tidligere skrevet at normalt synes jeg SoPp har gode poenger og er en god bidragsyter, men akkurat i dette tilfellet her skjønner jeg fortsatt ikke problemet.
Problemet er at Sopp mener at DSB egentlig skriver og mener at dette unntaket ikke gjelder for ufaglærte, som (etter hans tolkning) uansett bestandig må følges opp direkte. Da gjelder i tilfelle unntaket kun for faglærte, men "faglig uansvarlige" elektrikere, som må kontrolleres av faglig ansvarlig (tidligere kalt installatør) før veggene kles igjen. Da er mitt neste spørsmål; gjøres det i praksis? Altså, at installatør/faglig ansvarlig kontrollerer og godkjenner røranlegg, lagt av faglærte, men ikke faglig ansvarlige elektrikere, før de kles inn?
Men, for første gang forstår jeg hva da SoPp prøver å mene som vi da fastholder at fortsatt må være feil. (men kanskje ikke så håpløst som vi egentlig føler at det er
"Vedkommende" i setningen er faglig ansvarlig, ikke elektriker.
DSB skriver: Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd»
Hva mer trenger dere egentlig?
Det er jo nettopp derfor misforståelsen har oppstått. Uttalelsen i Elsikkerhet 84 er en håpløs formulering, men ved hjelp av svar fra DSB er det mulig å forstå hva som menes. Dere må skille mellom den oppfølging faglig ansvarlig har overfor sine ansatte, og den oppfølging som elektriker har ovenfor ufaglærte.
Jeg kontakter DSB på nytt, men regner ikke med å få avklaring på endel måneder.
Teksten sier at "vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant"
Da skal plutselig faglig ansvarlig gis nødvendige instrukser i forkant ?
Du ser dette også går galt av sted (håper jeg).
Vi må tolke det dit at en ikke kan gjøre rørinstallasjon uten faglig tilsyn men at dette da kan praktiseres som unntaket i 84 gir åpning for. (Men installasjonen er da ikke gjort selvstendig som de så rotete har satt inn svaret).
Enten må DSB mene at de tabbet seg ut (noe de hverken direkte eller indirekte sier) eller så har de fortsatt nr 84 formuleringen på plass med unntaket som gitt og det får vi forholde oss til.
Men om jeg misforstår sOPp rett så kan jeg som ufaglært legge opp røranlegget selv om jeg er under direkte oppfølging av en faglært (elektriker) og at faglig ansvarlig (Installatør) kontrollerer det før det kles igjen.
Det refereres til angående direkte oppfølging (elsikkerhet nr. 62) gjelder etter hva jeg kan se kun lærlinger. Dette gjelder vel nødvendigvis ikke bare røranlegget men også kobling etc. og har nødvendigvis ikke noe med en "hjelpearbeider" (Far i huset) som kun legger opp røranlegget..
Slik jeg tolker det ut ifra det som er referert til i denne tråden er det jo ikke noe som tilsier at det må være en elektriker tilstede til en hver tid, men det må være en elektriker eller faglig ansvarlig som kan komme innom eller kan rådføres hvis det er noe som er uklart, for at kravet om direkte oppfølging skal være oppfylt.
Det det koker ned til og jeg da lurer på er: Hva er direkte oppfølging?
Jeg vil tro at den direkte oppfølgingen av lærlingen gjør at han får lov å stifte opp de 2 siste rørene han har diskutert å sette opp før han går hjem (så lenge HMS krav er på plass) og da selv om hans/hennes faglig oppfølgende person gikk hjem litt tidligere. Det er egentlig dette '84 beskriver bare omskrevet i "lærling" innpakning og litt annen tidsskala på fremdriften.
Det er tilnærmet korrekt, og et god spørsmål. Såvidt jeg kan se, har ikke DSB gitt en veiledning om hva som menes med "direkte oppfølging" etter Elsikkerhet 62. Som tidligere nevnt, er jeg åpen for tolkningen av direkte oppfølging. Men man må ha noe mer håndfast enn meninger.
Det er viktig å merke seg at både snekker, far i huset, og lærlinger er å anse som ufaglærte iht FEK. Dette presiseres tydelig i Elsikkerhet 86.
Slik jeg ser det, baserer misforståelsene seg på at man ikke ser forskjell på følgende tre roller: faglig ansvarlig - person med fagbrev - ufaglært.
Faglig ansvarlig - FEK § 7 Dette vil normalt være "installatør."
Person med fagbrev - FEK § 6 (ledd 1, 2, 3) Dette vil normalt være elektriker gr.L.
Ufaglært - FEK § 6 (ledd 4 og 5) Dette vil normalt være lærling.
I fjerde ledd § 7 nevnes det også at person med fagbrev (§ 6) kan ha inneha rolle som faglig ansvarlig i egen bolig og fritidsbolig. Med andre ord, elektriker kan installere i sin egen bolig/fritidsbolig uten at en "installatør" står som faglig ansvarlig for prosjektet. Dette er det eneste unntaket, og derfor spesifisert i § 7.