Vårt problem er vel at Elsikkerhet 84 er egentlig svært ryddig å grei å lese så lenge en fortolker teksten slik vi gjør det. Men jeg er enig at det er en eneste suppe hvis en skal få SoPp's fortolkning ut av dette.
Jeg vil tro at den direkte oppfølgingen av lærlingen gjør at han får lov å stifte opp de 2 siste rørene han har diskutert å sette opp før han går hjem (så lenge HMS krav er på plass) og da selv om hans/hennes faglig oppfølgende person gikk hjem litt tidligere. Det er egentlig dette '84 beskriver bare omskrevet i "lærling" innpakning og litt annen tidsskala på fremdriften.
Jeg har ikke vanskelig for å skjønne hva du tolker ut fra Elsikkerhet 84. Det gjorde vi alle. Men svaret jeg får fra DSB er avklarende. Forutsetningen er at man skiller mellom faglig ansvarlig, person med fagbrev, og ufaglærte.
Hvordan en ufaglært skal følges opp er en annen diskusjon. Min personlige mening er at far i huset er å anse som en relativt fersk lærling, og må ha en fagperson på bygget. En flink lærling bør få større frihet mot slutten av læretiden. Men som nevnt, dette er en personlig mening. Inntil videre må man forholde seg til begrepet "direkte oppfølging" og den veiledningen man har tilgjengelig.
Da er mitt neste spørsmål; gjøres det i praksis? Altså, at installatør/faglig ansvarlig kontrollerer og godkjenner røranlegg, lagt av faglærte, men ikke faglig ansvarlige elektrikere, før de kles inn?
I praksis - sjelden. Men faglig ansvarlig skal ha oversikt over arbeidet. I enkelte firma utfører faglig ansvarlig sluttkontroll på alle nye boliginstallasjoner. Årsaken er ofte stort antall avvik fra tilsynet.
.... "Vedkommende" i setningen er faglig ansvarlig, ikke elektriker. ....
Teksten sier at "vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant"
Da skal plutselig faglig ansvarlig gis nødvendige instrukser i forkant ?
Du ser dette også går galt av sted (håper jeg).
Vi må tolke det dit at en ikke kan gjøre rørinstallasjon uten faglig tilsyn men at dette da kan praktiseres som unntaket i 84 gir åpning for. (Men installasjonen er da ikke gjort selvstendig som de så rotete har satt inn svaret).
Enten må DSB mene at de tabbet seg ut (noe de hverken direkte eller indirekte sier) eller så har de fortsatt nr 84 formuleringen på plass med unntaket som gitt og det får vi forholde oss til.
REDIGERT INNLEGG (dobbelpost over kan slettes) Rapporteringsfuksjon?
Som nevnt tidligere, jeg tolket det på samme måte som deg. Det er svaret jeg får fra DSB som oppklarer saken. Les det nøye. Svart på hvitt: "Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd." Les gjerne resten av svaret, men man skulle tro at saken var avsluttet med denne innledningen. Jeg kan ikke forstå at noen kan misforstå dette.
DSB svarer også: "Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
Hva er det å misforstå?
Opphavet til forespørselen var at jeg ikke kunne se at kvalifikasjonsforskrift og "unntaket" i Elsikkerhet 84 samsvarte. I Elsikkerhet 86 bankes det også fast at alle ufaglærte skal ha direkte oppfølging iht FEK. Alle ufaglærte er alle ufaglærte, ingen unntak.
Jeg håper at du også kan se at dette ikke henger på greip?
Har sendt ny forespørsel til DSB der jeg tar opp både forståelsen av uttalelse i Elsikkerhet 84, og tolkning av begrepet "direkte oppfølging." Dessverre er svarene fra DSB sjelden konkrete ja/nei svar, men vi får se hva som kommer i retur.
Dersom man får et tydelig svar på at far i huset ikke trenger direkte oppfølging, så ser jeg fortsatt ikke at dette kan være i henhold til FEK, men må ta veiledningen til etterretning. Dog ber jeg dere se overnevnte direkte sitat i fet skrift.
Spørsmål: Hei Beklager at jeg kommer tilbake til denne saken, men det hersker tydeligvis stor usikkerhet til hvordan innlegget i Elsikkerhet nr. 84 skal tolkes. ELSIKKERHET NR. 84 (02/2013)
"I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette. Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes."
Slik jeg leser dette kan f.eks. snekker trekke rør uten direkte oppfølging så lenge han har fått nødvendig instruksjon på forhånd og installasjonen er åpen for full kontroll i etterkant. Er dette en riktig tolkning?
Svar: "Snekkeren" kan legge røranlegget slik som angitt i artikkelen, men han kan ikke trekke kabler i røranlegget. Dette kan han kun utføre under direkte oppfølging av en elektrofagarbeider som oppfyller kravene i fek § 6.
Håper det er klart nok og at debatten kan avsluttes.
Det er merkverdig at du har opprettet en direktelink til DSB, der vi andre må vente i flere måneder. Er dette en enkelt person som svarer uten å forhøre seg med andre representanter i DSB? Sender du meg adressen på PM? Uansett ser jeg ikke at det tilfører noe nytt, alle ufaglærte må ha direkte oppfølging, jf Elsikkerhet 86.
Du må gjerne synes det er merkelig, men sånn er det nå engang.
Diskusjonen dreier seg om legging av røranlegg. Svaret presiserer at ved kabeltrekking må det være direkte oppfølging. Du må gjerne være uenig i DSBs tolkning, men de fleste av oss aksepterer nok det de skriver. Jeg er av den oppfatning at det har vært klart fra starten hva de mener. Den siste klargjøringen forsterker dette ytterligere.
Jeg vil tro at SoPp's fokus mot regelverket gjør at DSB svarer tregt, mens når Torango sender inn JA/NEI spørsmål så går det raskere (så lenge de tolker teksten som oss). Takk for at du tok jobben mot DSB Torango. At de evt. tråkker litt på kantene av regelverket (iht SoPp) lever jeg godt med.
Diskusjonen dreier seg om legging av røranlegg. Svaret presiserer at ved kabeltrekking må det være direkte oppfølging. Du må gjerne være uenig i DSBs tolkning, men de fleste av oss aksepterer nok det de skriver.
Etter å ha lest svaret du fikk fra DSB, så forventet jeg ikke annet enn at Sopp nå ville klamre seg til det siste tilgjengelige halmstrået og mene at "dette" i siste setning må vise tilbake på alt (inkludert "legge røranlegget") i forrige setning, og ikke bare delsetningen "trekke kabler i røranlegget."...
Dette bunner vel da ut i at ufaglært kan legge rør , men at dette kontroleres av faglig ansvarlig eller bemyndiget elektrofagarbeider før lukking av vegger. Selve trekkingen eller legging av Prefixrør (ferdigtrekterør) skal da utføres av elektrofagarbeider eller av ufaglært under direkte oppfølging av elektrofagarbeider.
Jeg har ikke vanskelig for å skjønne hva du tolker ut fra Elsikkerhet 84. Det gjorde vi alle. Men svaret jeg får fra DSB er avklarende. Forutsetningen er at man skiller mellom faglig ansvarlig, person med fagbrev, og ufaglærte.
Hvordan en ufaglært skal følges opp er en annen diskusjon. Min personlige mening er at far i huset er å anse som en relativt fersk lærling, og må ha en fagperson på bygget. En flink lærling bør få større frihet mot slutten av læretiden. Men som nevnt, dette er en personlig mening. Inntil videre må man forholde seg til begrepet "direkte oppfølging" og den veiledningen man har tilgjengelig.
I praksis - sjelden. Men faglig ansvarlig skal ha oversikt over arbeidet.
I enkelte firma utfører faglig ansvarlig sluttkontroll på alle nye boliginstallasjoner. Årsaken er ofte stort antall avvik fra tilsynet.
REDIGERT INNLEGG (dobbelpost over kan slettes) Rapporteringsfuksjon?
Som nevnt tidligere, jeg tolket det på samme måte som deg. Det er svaret jeg får fra DSB som oppklarer saken. Les det nøye. Svart på hvitt: "Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd." Les gjerne resten av svaret, men man skulle tro at saken var avsluttet med denne innledningen. Jeg kan ikke forstå at noen kan misforstå dette.
DSB svarer også: "Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
Hva er det å misforstå?
Opphavet til forespørselen var at jeg ikke kunne se at kvalifikasjonsforskrift og "unntaket" i Elsikkerhet 84 samsvarte. I Elsikkerhet 86 bankes det også fast at alle ufaglærte skal ha direkte oppfølging iht FEK. Alle ufaglærte er alle ufaglærte, ingen unntak.
Jeg håper at du også kan se at dette ikke henger på greip?
Har sendt ny forespørsel til DSB der jeg tar opp både forståelsen av uttalelse i Elsikkerhet 84, og tolkning av begrepet "direkte oppfølging."
Dessverre er svarene fra DSB sjelden konkrete ja/nei svar, men vi får se hva som kommer i retur.
Dersom man får et tydelig svar på at far i huset ikke trenger direkte oppfølging, så ser jeg fortsatt ikke at dette kan være i henhold til FEK, men må ta veiledningen til etterretning. Dog ber jeg dere se overnevnte direkte sitat i fet skrift.
Beklager, her skrev jeg feil. Det skulle være "vedkommende i setningen er under faglig ledelse av faglig ansvarlig, normalt elektriker.
Det som omtales er altså (i denne sammenheng) den faglige ansvarliges oppfølging av de som jobber på prosjektet.
Da har jeg fått svar fra DSB:
Spørsmål:
Hei
Beklager at jeg kommer tilbake til denne saken, men det hersker tydeligvis stor usikkerhet til hvordan innlegget i Elsikkerhet nr. 84 skal tolkes.
ELSIKKERHET NR. 84 (02/2013)
"I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult
røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette.
Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges
opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må
gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles
inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende
gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før
røranlegget tildekkes."
Slik jeg leser dette kan f.eks. snekker trekke rør uten direkte oppfølging så lenge han har fått nødvendig instruksjon på forhånd og installasjonen er åpen for full kontroll i etterkant. Er dette en riktig tolkning?
Svar:
"Snekkeren" kan legge røranlegget slik som angitt i artikkelen, men han kan ikke trekke kabler i røranlegget. Dette kan han kun utføre under direkte oppfølging av en elektrofagarbeider som oppfyller kravene i fek § 6.
Håper det er klart nok og at debatten kan avsluttes.
Diskusjonen dreier seg om legging av røranlegg. Svaret presiserer at ved kabeltrekking må det være direkte oppfølging. Du må gjerne være uenig i DSBs tolkning, men de fleste av oss aksepterer nok det de skriver. Jeg er av den oppfatning at det har vært klart fra starten hva de mener. Den siste klargjøringen forsterker dette ytterligere.
Takk for at du tok jobben mot DSB Torango. At de evt. tråkker litt på kantene av regelverket (iht SoPp) lever jeg godt med.
Etter å ha lest svaret du fikk fra DSB, så forventet jeg ikke annet enn at Sopp nå ville klamre seg til det siste tilgjengelige halmstrået og mene at "dette" i siste setning må vise tilbake på alt (inkludert "legge røranlegget") i forrige setning, og ikke bare delsetningen "trekke kabler i røranlegget."...
Dette bunner vel da ut i at ufaglært kan legge rør , men at dette kontroleres av faglig ansvarlig eller bemyndiget elektrofagarbeider før lukking av vegger. Selve trekkingen eller legging av Prefixrør (ferdigtrekterør) skal da utføres av elektrofagarbeider eller av ufaglært under direkte oppfølging av elektrofagarbeider.