Det burde være uproblematisk å opplyse kilde, det er en del av kjernen til troverdighet når man fremstiller sitater.
Du ser vel at det ligger et krav om å oppgi kilden for at du skal mene sitatet er troverdig. Jeg har gitt en forklaring på hvorfor. Tror de fleste skjønner den.
DSB sine uttalelser er vel nokså entydige, det er fortolkning som skaper krøll..... Noen ganger er det mest hensiktsmessig å ikke oppgi kilder man har, pga feks andre prøver å utnytte seg av disse for raskere svar; kanskje fører til stengt dør!!
Jeg tror ikke journalister og offentlige etater kan operere med slike metoder.
Det burde være uproblematisk å opplyse kilde, det er en del av kjernen til troverdighet når man fremstiller sitater.
Du ser vel at det ligger et krav om å oppgi kilden for at du skal mene sitatet er troverdig. Jeg har gitt en forklaring på hvorfor. Tror de fleste skjønner den.
DSB sine uttalelser er vel nokså entydige, det er fortolkning som skaper krøll..... Noen ganger er det mest hensiktsmessig å ikke oppgi kilder man har, pga feks andre prøver å utnytte seg av disse for raskere svar; kanskje fører til stengt dør!!
Jeg tror ikke journalister og offentlige etater kan operere med slike metoder.
Det er ikke vanskelig å akseptere at dere er uenige, det kommer uttrykkelig frem. Men jeg forstår ikke hvorfor DSB`s svar til meg er usynlig. Jeg fremstiller saken slik jeg ser det, og du synes det er merkelig. For enkelte synes det mer viktig å rakk ned på motdebattanten enn å forstå forskjellen på faglig ansvarlig og person med fagbrev.
La oss begynne her.
Mener du en faglig ansvarlig skal være involvert i et hvert arbeid, hvor den faglig ansvarlige (altså installatør som du refererer til) skal foreta alle beslutninger, vurderinger, beregninger og prosjekteringer av et hvert arbeid bedriften foretar seg, hvor det altså er et "unntak" at enkelte faglærte montører i noen tilfeller kan foreta dette arbeidet selv? Ut over dette skal den faglig ansvarlige ha en direkte oppfølging av en hver faglært montør i et hvert arbeid?
Mine personlige meninger er irrelevant. Faglig ansvarlig skal ha oversikt over prosjektene han er involvert i. Ved god informasjon og prosjektstyring trenger ikke faglig ansvarlig å "henge på skuldrene" til de faglærte. Og slik er det jo slettes ikke i praksis heller.
Jeg viser da til dette innlegget ditt hvor du siterer DSB:
"I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette. Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes."
Merk denne setningen: Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn.
Jeg tror du misforstår. Eneste unntaket der en elektriker kan stå som faglig ansvarlig er i sin egen private bolig/fritidsbolig (med gitte forutsetninger)
Det jeg omtaler er oppfølgingen faglig ansvarlig har ovenfor sine fagarbeidere. Legg merke til at neste setning i sitat, refererer til faglig ansvarlig. Dette tydeliggjøres ytterligere i svaret jeg får fra DSB.
Jeg gjengir på nytt det svaret jeg har mottatt, og ønsker å la det være med dette om dere ikke har mer konkret informasjon.
Sitat:
Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».
Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
sOPp: Nå er det nok. Hvis du mener mine sitater fra DSB ikke er korrekte får du skrive det. Jeg har forklart hvorfor jeg ikke oppgir kontaktpunkt. Det får du leve med. At du har tatt feil i denne saken er jeg ganske sikker på. Du har rett til å være uenig, men nå sporer du av.
Jeg sporer slettes ikke av, men du liker ikke at jeg er uenig. Det får du leve med. At du tror jeg tar feil er ikke noe nytt, verken i denne eller andre tråder. Kildehenvisning burde være en formalitet, men det er tydeligvis ikke interessant.
For min del kan vi avslutte saken, med mindre det kommer konkrete henvendelser rettet mot meg.
Det er ikke vanskelig å akseptere at dere er uenige, det kommer uttrykkelig frem. Men jeg forstår ikke hvorfor DSB`s svar til meg er usynlig. Jeg fremstiller saken slik jeg ser det, og du synes det er merkelig. For enkelte synes det mer viktig å rakk ned på motdebattanten enn å forstå forskjellen på faglig ansvarlig og person med fagbrev.
La oss begynne her.
Mener du en faglig ansvarlig skal være involvert i et hvert arbeid, hvor den faglig ansvarlige (altså installatør som du refererer til) skal foreta alle beslutninger, vurderinger, beregninger og prosjekteringer av et hvert arbeid bedriften foretar seg, hvor det altså er et "unntak" at enkelte faglærte montører i noen tilfeller kan foreta dette arbeidet selv? Ut over dette skal den faglig ansvarlige ha en direkte oppfølging av en hver faglært montør i et hvert arbeid?
Mine personlige meninger er irrelevant. Faglig ansvarlig skal ha oversikt over prosjektene han er involvert i. Ved god informasjon og prosjektstyring trenger ikke faglig ansvarlig å "henge på skuldrene" til de faglærte. Og slik er det jo slettes ikke i praksis heller.
Jeg viser da til dette innlegget ditt hvor du siterer DSB:
"I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette. Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes."
Merk denne setningen: Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn.
Jeg tror du misforstår. Eneste unntaket der en elektriker kan stå som faglig ansvarlig er i sin egen private bolig/fritidsbolig (med gitte forutsetninger)
Det jeg omtaler er oppfølgingen faglig ansvarlig har ovenfor sine fagarbeidere. Legg merke til at neste setning i sitat, refererer til faglig ansvarlig. Dette tydeliggjøres ytterligere i svaret jeg får fra DSB.
Jeg gjengir på nytt det svaret jeg har mottatt, og ønsker å la det være med dette om dere ikke har mer konkret informasjon.
Sitat:
Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».
Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
Nei, jeg misforstår ikke, og jeg er til dels enig i hva du prøver å få frem.
Poenget mitt her er at det virker som du og DSB har to ulike oppfatninger av hva som menes med faglig ansvarlig. Jeg skal ikke påstå at du har feil, da jeg har et inntrykk av at du har svært god kjennskap til hva definisjonen "faglig ansvarlig" betyr.
Min oppfatning er at DSB ikke burde skrevet artiklene i Elsikkerhet slik det er gjort, og noe vi alle etter hvert begynner å bli enig i - inkludert DSB selv. Slik det fremkommer av artikkelen i Elsikkerhet skal det fremgå som vanlig praksis at installatøren selv (den faglig ansvarlige) skal foreta all fysisk kontroll, og at dette kun unntaksvis kan fravikes. Unntaksvis skal ikke være den normale praksis. Dette er etter min mening en uheldig fremstilling av lovverket fra DSB sin side, og skaper forvirring ved videre tolkning.
Det er underlig at denne saken får så mange reaksjoner. DSB har klargjort hvordan regelverket skal tolkes. For meg er det ikke noe motstrid mellom artiklene og kommentarene fra DSB. Diskusjonen om rollen til installatør vs. fagarbeider er i mine øyne en avsporing. Vi må forvente at DSB er i stand til å tolke eget lovverk.
Jeg tror ikke journalister og offentlige etater kan operere med slike metoder.
Jeg tror du misforstår. Eneste unntaket der en elektriker kan stå som faglig ansvarlig er i sin egen private bolig/fritidsbolig (med gitte forutsetninger)
Det jeg omtaler er oppfølgingen faglig ansvarlig har ovenfor sine fagarbeidere.
Legg merke til at neste setning i sitat, refererer til faglig ansvarlig.
Dette tydeliggjøres ytterligere i svaret jeg får fra DSB.
Jeg gjengir på nytt det svaret jeg har mottatt, og ønsker å la det være med dette om dere ikke har mer konkret informasjon.
Sitat:
Vi kan vanskelig se at artikkelen i Elsikkerhet nr. 84 gir uttrykk for at «snekker og "far i huset" selvstendig kan montere røranlegg, forutsatt at de er instruert på forhånd». Artikkelen i Elsikkerhet 84 peker på at det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller om anleggseier selv kan gjøre dette. Artikkelen peker på at både snekker og anleggseier i så tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider (ufaglært) og må følges opp som det. Det som sies videre i denne artikkelen er at «Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn og at kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes».
Artikkelen må således leses slik at forutsetningen for at snekker (ufaglært) og/eller anleggseier (ufaglært) skal kunne «montere røranlegg», er at disse skal bli direkte fulgt opp av en person som oppfyller kravene i fek § 6 første ledd."
For min del kan vi avslutte saken, med mindre det kommer konkrete henvendelser rettet mot meg.
Nei, jeg misforstår ikke, og jeg er til dels enig i hva du prøver å få frem.
Poenget mitt her er at det virker som du og DSB har to ulike oppfatninger av hva som menes med faglig ansvarlig. Jeg skal ikke påstå at du har feil, da jeg har et inntrykk av at du har svært god kjennskap til hva definisjonen "faglig ansvarlig" betyr.
Min oppfatning er at DSB ikke burde skrevet artiklene i Elsikkerhet slik det er gjort, og noe vi alle etter hvert begynner å bli enig i - inkludert DSB selv. Slik det fremkommer av artikkelen i Elsikkerhet skal det fremgå som vanlig praksis at installatøren selv (den faglig ansvarlige) skal foreta all fysisk kontroll, og at dette kun unntaksvis kan fravikes. Unntaksvis skal ikke være den normale praksis. Dette er etter min mening en uheldig fremstilling av lovverket fra DSB sin side, og skaper forvirring ved videre tolkning.
Logiman - moderator