Prøv kun å sitere siste relevante innlegg når dere kommenterer. Blir fort mye av det samme, og rotete ellers 😊
Logiman - moderator
Regner med det er mitt innlegg du refererer til. Velger vanligvis å korte ned sitatene slik det ønskes - jeg er enig i at noen sitater med sitater med sitater blir for lang. I dette tilfellet valgte jeg å ta med hele sitatet i et forsøk på å få frem et poeng, uten at det skal være nødvendig å bla 3 sider tilbake i tråden for å se sammenhengen.
Nei, jeg misforstår ikke, og jeg er til dels enig i hva du prøver å få frem.
Poenget mitt her er at det virker som du og DSB har to ulike oppfatninger av hva som menes med faglig ansvarlig. Jeg skal ikke påstå at du har feil, da jeg har et inntrykk av at du har svært god kjennskap til hva definisjonen "faglig ansvarlig" betyr.
Min oppfatning er at DSB ikke burde skrevet artiklene i Elsikkerhet slik det er gjort, og noe vi alle etter hvert begynner å bli enig i - inkludert DSB selv. Slik det fremkommer av artikkelen i Elsikkerhet skal det fremgå som vanlig praksis at installatøren selv (den faglig ansvarlige) skal foreta all fysisk kontroll, og at dette kun unntaksvis kan fravikes. Unntaksvis skal ikke være den normale praksis. Dette er etter min mening en uheldig fremstilling av lovverket fra DSB sin side, og skaper forvirring ved videre tolkning.
Takk, omsider noen som i hovedsak forstår hva jeg prøver å få frem.
Det er underlig at denne saken får så mange reaksjoner. DSB har klargjort hvordan regelverket skal tolkes. For meg er det ikke noe motstrid mellom artiklene og kommentarene fra DSB. Diskusjonen om rollen til installatør vs. fagarbeider er i mine øyne en avsporing. Vi må forvente at DSB er i stand til å tolke eget lovverk.
Mine ord vil være at jeg ønsker å forhøre meg om hvordan DSB kan fremlegge to så motstridene svar.
Begrepene faglig ansvarlig, person med fagbrev, og ufaglært - er særdeles relevant, da ordlyden i Elsikkerhet 84 er så misvisende at man ikke ser hva det refereres til. Enkelte deltakere i tråden har også trodd at faglig ansvarlig er synonymt med elektriker.
Etter mitt syn (og svar fra DSB) refereres det til at faglig ansvarlig kan fravike direkte oppfølging av sine ansatte. Men person med fagbrev kan ikke fravike direkte oppfølging av ufaglærte.
Vi må ikke glemme at det det er mennesker som jobber i DSB. Det er ekstremt dyktige og kompetente folk. De er like feilbare som oss. Noen tolker fel,nek,fek osv som IS tolker Koranen, andre er litt rundere i hvordan man tolker det man leser. Mandatet til Dsb er elsikkerhet. Nærmere bestemt fare for liv, helse, dyr og eiendom. For noen år siden i ett varmere strøk fantes det en lov under navnet pax romana. (den romerske fred). Jeg tror den var på 18sider. Denne loven styrte et helt romerrike i 206år. I norge har antall lover/forskrifter doblet seg på 50år.. Går vi tilbake til topicen er dette klart definert på dsb sine hjemmesider. Så har vi kreative sjeler på begge sider av bordet. Samt midt på bordet. Hva om hvis jeg gjør det.... Å trekke ett rør med kabel i osv.. å montere en utp stikk krever 2skruer...hvem som helst klarer det.... Med mange lover skaper en del gråsoner som kan og vil missforstås. Dsb som skal tolke og definere grensesnitt har helt klart utfordringer.
Vi må ikke glemme at det det er mennesker som jobber i DSB. Det er ekstremt dyktige og kompetente folk. De er like feilbare som oss. Noen tolker fel,nek,fek osv som IS tolker Koranen, andre er litt rundere i hvordan man tolker det man leser. Mandatet til Dsb er elsikkerhet. Nærmere bestemt fare for liv, helse, dyr og eiendom. For noen år siden i ett varmere strøk fantes det en lov under navnet pax romana. (den romerske fred). Jeg tror den var på 18sider. Denne loven styrte et helt romerrike i 206år. I norge har antall lover/forskrifter doblet seg på 50år.. Går vi tilbake til topicen er dette klart definert på dsb sine hjemmesider. Så har vi kreative sjeler på begge sider av bordet. Samt midt på bordet. Hva om hvis jeg gjør det.... Å trekke ett rør med kabel i osv.. å montere en utp stikk krever 2skruer...hvem som helst klarer det.... Med mange lover skaper en del gråsoner som kan og vil missforstås. Dsb som skal tolke og definere grensesnitt har helt klart utfordringer.
Ingen tvil om det. Men når kvalifikasjonsforskriften ordrett stadfester at alle ufaglærte skal ha direkte oppfølging, så må det være tydelig nok.
FEK § 6: Ufaglærte kan bygge og vedlikeholde elektriske anlegg når de blir direkte fulgt opp av person som oppfyller kravene i første ledd.
I tillegg presiseres det følgende i Elsikkerhet 86: "Forskriften (FEK 2013) omtaler verken lærlinger eller hjelpearbeidere innen elektrofagene. Disse er å betrakte som ufaglærte på lik linje med alle andre ufaglærte uten relevant fagbrev for de arbeidsoppgavene som skal utføres innen elektrofagene.
Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges direkte opp jfr. FEK § 6."
Alle ufaglærte. Ingen unntak. Dette er de to sikreste kildene vi har, og som utvilsomt er gjennomgått av et utvalg, ikke enkeltpersoner.
Svaret fra DSB gjør at jeg forstår hva som menes i Elsikkerhet 84, men formuleringen er så tvilsom at den lett kan misforstås. Det blir en selvfølge at et unntak fra regelen (84) ikke harmonerer med med veiledningen i 86. Alle ufaglærte. Ingen unntak.
I denne forbindelse har det blitt reist spørsmål om en snekker kan legge skjult røranlegg til en bygningsinstallasjon eller at anleggseier selv kan gjøre dette. Snekkeren/eieren vil i tilfelle være å betrakte som hjelpearbeider og må følges opp som det. Prosjektering av røranlegget, valg av type og dimensjoner må gjøres av faglig ansvarlig og han må kontrollere røranlegget før dette kles inn. Kravet om direkte oppfølging kan imidlertid fravikes så lenge vedkommende gis nødvendige instruksjoner i forkant og at arbeidet kontrolleres før røranlegget tildekkes.
Hvis dette skal tolkes slik det står så betyr det at installatør/faglig ansvarlig i firmaet skal kontrollere alle røranlegg før de kles igjen. Er det gjennomførbart? Noe må jo være feil her. Nekter DSB å innrømme at de har gjort en tabbe?
Endelig er det flere som ser at dette kan referere til faglig ansvarlig, selv om formuleringen er håpløs.
Gjennomførbart - forsåvidt mulig, men det praktiseres ikke. Som tidligere nevnt, i enkelte firma gjennomfører faglig ansvarlig sluttkontroll av alle nye anlegg, da ofte etter større mengder avvik fra tilsynet. "Stikkprøver" skal egentlig utføres av alle firma, det er endel av oppgaven med å ha oversikt.
Og det er her jeg mener forvirringen starter. Hva legges i ordet "direkte oppfølging", og hvem skal stå for oppfølgingen.
Hva som i praksis menes med begrepet "direkte oppfølging" er jeg åpen for, men inntil videre finner jeg ingen oppdaterte presiseringer fra DSB. Da står man igjen med veiledningen i Elsikkerhet 62. Denne ble gitt ut under forrige kvalifikasjonsforskrift (FKE) men slik jeg ser det, er ikke begrepet "direkte oppfølging" endret.
Den som skal utføre oppgaven med direkte oppfølging av ufaglærte, er tydelig presisert i FEK.
Når det gjelder faglig ansvarlig, så er det (såvidt jeg kjenner til) ikke like konkret presisert. DSB mener tydeligvis at samtlige røranlegg skal kontrolleres av faglig ansvarlig. I praksis er dette totalt unødvendig, og de har derfor presisert at man kan fravike dette under gitte forutsetninger.
Regner med det er mitt innlegg du refererer til.
Takk, omsider noen som i hovedsak forstår hva jeg prøver å få frem.
Mine ord vil være at jeg ønsker å forhøre meg om hvordan DSB kan fremlegge to så motstridene svar.
Begrepene faglig ansvarlig, person med fagbrev, og ufaglært - er særdeles relevant, da ordlyden i Elsikkerhet 84 er så misvisende at man ikke ser hva det refereres til. Enkelte deltakere i tråden har også trodd at faglig ansvarlig er synonymt med elektriker.
Etter mitt syn (og svar fra DSB) refereres det til at faglig ansvarlig kan fravike direkte oppfølging av sine ansatte. Men person med fagbrev kan ikke fravike direkte oppfølging av ufaglærte.
For noen år siden i ett varmere strøk fantes det en lov under navnet pax romana. (den romerske fred). Jeg tror den var på 18sider. Denne loven styrte et helt romerrike i 206år. I norge har antall lover/forskrifter doblet seg på 50år..
Går vi tilbake til topicen er dette klart definert på dsb sine hjemmesider. Så har vi kreative sjeler på begge sider av bordet. Samt midt på bordet. Hva om hvis jeg gjør det.... Å trekke ett rør med kabel i osv.. å montere en utp stikk krever 2skruer...hvem som helst klarer det....
Med mange lover skaper en del gråsoner som kan og vil missforstås. Dsb som skal tolke og definere grensesnitt har helt klart utfordringer.
Ingen tvil om det. Men når kvalifikasjonsforskriften ordrett stadfester at alle ufaglærte skal ha direkte oppfølging, så må det være tydelig nok.
FEK § 6: Ufaglærte kan bygge og vedlikeholde elektriske anlegg når de blir direkte fulgt opp av person som oppfyller kravene i første ledd.
I tillegg presiseres det følgende i Elsikkerhet 86: "Forskriften (FEK 2013) omtaler verken lærlinger eller hjelpearbeidere innen elektrofagene. Disse er å betrakte som ufaglærte på lik linje med alle andre ufaglærte uten relevant fagbrev for de arbeidsoppgavene som skal utføres innen elektrofagene.
Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør, skal følges direkte opp jfr. FEK § 6."
Alle ufaglærte. Ingen unntak. Dette er de to sikreste kildene vi har, og som utvilsomt er gjennomgått av et utvalg, ikke enkeltpersoner.
Svaret fra DSB gjør at jeg forstår hva som menes i Elsikkerhet 84, men formuleringen er så tvilsom at den lett kan misforstås. Det blir en selvfølge at et unntak fra regelen (84) ikke harmonerer med med veiledningen i 86. Alle ufaglærte. Ingen unntak.
Hvis dette skal tolkes slik det står så betyr det at installatør/faglig ansvarlig i firmaet skal kontrollere alle røranlegg før de kles igjen. Er det gjennomførbart? Noe må jo være feil her. Nekter DSB å innrømme at de har gjort en tabbe?
Gjennomførbart - forsåvidt mulig, men det praktiseres ikke. Som tidligere nevnt, i enkelte firma gjennomfører faglig ansvarlig sluttkontroll av alle nye anlegg, da ofte etter større mengder avvik fra tilsynet. "Stikkprøver" skal egentlig utføres av alle firma, det er endel av oppgaven med å ha oversikt.
Hva som i praksis menes med begrepet "direkte oppfølging" er jeg åpen for, men inntil videre finner jeg ingen oppdaterte presiseringer fra DSB. Da står man igjen med veiledningen i Elsikkerhet 62. Denne ble gitt ut under forrige kvalifikasjonsforskrift (FKE) men slik jeg ser det, er ikke begrepet "direkte oppfølging" endret.
Den som skal utføre oppgaven med direkte oppfølging av ufaglærte, er tydelig presisert i FEK.
Når det gjelder faglig ansvarlig, så er det (såvidt jeg kjenner til) ikke like konkret presisert.
DSB mener tydeligvis at samtlige røranlegg skal kontrolleres av faglig ansvarlig. I praksis er dette totalt unødvendig, og de har derfor presisert at man kan fravike dette under gitte forutsetninger.