Synes ikke som noen har fått med seg at VA er den vektorielle summen av KW (aktiv effekt) og VAr(Reaktiv effekt). VAr virker 90° på KW og den vektorielle summen danner da den tilsynelatende effekt med enheten VA. Se vedlegg.
Vinkelen mellom den aktive effekten og den tilsynelatende effekten kalles Phi, og tallet som i denne tråden er omstridt finnes ved å ta cosinus til denne vinkelen, da får man cosinus til phi. Hvis cos phi = 1, er tilsynelatende effekt og aktiv effekt lik.
Tilsynelatende effekt er helt nødvendig for å kunne dimensjonere kabler, vern genratorer eller trafo. Den strømmen som komponenten VAr skaper skaper ikke noen form for varmetap i kretsen, men den fyller opp ledningen med strøm, noen ganger kalt blindeffekt. Denne skaper ikke noen form for arbeid. I en installasjon er det ønskelig å ha cos phi så nært 1 som mulig, derfor kan det i store anlegg med utstyr som skaper dårlig cos phi for anlegget, være nødvendig sette inn kapasitiv last, som f.eks kondensatorbatterier eller bruke synkronmotorer. Disse skaper VAq, kapasitiv effekt som virker 180° på reaktiv effekt VAr. Det er og helt riktig at Kwh målere kun måler den aktive lasten. Hvis installasjonen har en dårlig cos phi, settes det inn VAr målere som måler den reaktive effekten slik at brukeren må betale for begge komponentene. Det er standarder for dette for nettleverandørene.
En annen kuriositet er at i et generator/motor anlegg det f.eks motorene leverer 500kw med en cos phi på 0,5 vil genratoren levere 1000KVA til anlegget, men drivmaskinen til generatoren, være seg dieselmotor, gassturbin eller vannturbin, bare være belastet med 500kw, ser da vekk fra virkningsgrad.
Hilsen fra en som jobber med dette på detaljnivå daglig.
Synes ikke som noen har fått med seg at VA er den vektorielle summen av KW (aktiv effekt) og VAr(Reaktiv effekt). VAr virker 90° på KW og den vektorielle summen danner da den tilsynelatende effekt med enheten VA. Se vedlegg.
Den strømmen som komponenten VAr skaper skaper ikke noen form for varmetap i kretsen, men den fyller opp ledningen med strøm, noen ganger kalt blindeffekt. Denne skaper ikke noen form for arbeid.
Synes om noen ikke har fått med seg forskjellen på en størrelse og en enhet nok engang. Jeg forslår du leser nøye hva jeg faktisk skriver en gang til. VA er ikke en effekt (størrelse) det er en enhet. Du kan ikke si VA er den vektorielle summen av aktiv og reaktiv effekt, eller for den saks skyld at VAr virker 90 grader på KW.
Jeg synes ellers varmetap-perspektivet er underlig, du er vel enig i at om det i en leder er en viss aktiv effekt, så legger man til en reaktiv effekt i tillegg, så øker varmetapet? Hva, på grunnleggende fysisk nivå, er det du mener skjer i dette tilfellet som får deg til å mene at det ikke er den reaktive effekten som skaper varmen?
Den strømmen som komponenten VAr skaper skaper ikke noen form for varmetap i kretsen,
Virkelig? Så vi har altså en strøm i en krets, og denne strømmen fører ikke til noen form for varmetap? Dette høres svært ikke-intuitivt ut for meg.
Strømmen som går til/fra belastningen vet vel ikke om den må gå der fordi den er skapt av en aktiv eller en reaktiv belastning; strømmen er bare elektroner i bevegelse uten noen merkelapp på. Denne strømmen vil møte en ohmsk motstand i ledningen til/fra belastningen, og vi får varmetap.
Pointen er vel hele tiden at det er den aktive effekten vi vanligvis kan nyttiggjøre oss i dingsen vi henger på ledningen, mens den størrelsen vi må bruke for å dimensjonere ledningen er den tilsynelatende effekten, som er vektorsummen av den aktive og reaktive delen. Strøm som fiser fram og tilbake fører til varmetap, og jo mer faseforskjell det er mellom strøm og spenning, jo mer strøm må vi sende for å få den ønskede effekten.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Jeg synes ellers varmetap-perspektivet er underlig, du er vel enig i at om det i en leder er en viss aktiv effekt, så legger man til en reaktiv effekt i tillegg, så øker varmetapet? Hva, på grunnleggende fysisk nivå, er det du mener skjer i dette tilfellet som får deg til å mene at det ikke er den reaktive effekten som skaper varmen?
Nei, reaktiv effekt skaper hverken varmetap eller spenningsfall. Utstyr som skaper reaktiv effekt består av spoler i en eller annen form tvinnet rundt en jernkjerne. Disse spolene har den egenskapen at de kan lagre energi i form av elektromagnetisk kraft ved at det magnetiske feltet bygges opp når strømmen øker, når så strømmen avtar vil det magnatiske feltet også avta. Det motsatte vil da skje i trafoen eller generatorens spoler slik at denne strømmen vil veksle eller pendle mellom kraftkilde, trafo eller generator, og belastning. Denne strømmen er er 90° faseforskjøvet i forhold til spenningen, og vil derfor ikke kunne skape noe arbeid, men den vil ta opp plass i ledningen og kommer i tillegg til tapet fra aktiv effekt og må tas med i beregningen av kapasitet på kraftkilde og tversnitt på kabler. Det er en forutsetning for kraftkilden at den har kapasitet til å levere både aktiv og reaktiv effekt.
Du kan ikke si VA er den vektorielle summen av aktiv og reaktiv effekt, eller for den saks skyld at VAr virker 90 grader på KW.
Ser at det kan misforståas for de som er opptatt av teknikaliteter rundt enheter og størrelser. Min forståelse av både VA, VAr og KW er at de beskriver størrelsen effekt og er avledet fra enheten KW, men de blir brukt for å beskrive de forskjellige komponentene for beregning av effekt innen elektroteknikk. Forståelsen av bruken på VA, KW og VAr er ganske grunnleggende innen elektroteknikk.
En annen kuriositet er at i et generator/motor anlegg det f.eks motorene leverer 500kw med en cos phi på 0,5 vil genratoren levere 1000KVA til anlegget, men drivmaskinen til generatoren, være seg dieselmotor, gassturbin eller vannturbin, bare være belastet med 500kw, ser da vekk fra virkningsgrad.
Hilsen fra en som jobber med dette på detaljnivå daglig.
I et reelt nett med kobbertap og jerntap er dette kort og godt feil.
Hvorfor skulle e-verket ta seg betalt for "ingenting" og sette inn en VAr-teller eller kreve kompensering?
Hvorfor skulle e-verket ta seg betalt for "ingenting" og sette inn en VAr-teller eller kreve kompensering?
enkelt forklart er det fordi siden dimensjonering av tilførsel, kabler etc må gjøres ut fra Tilsynelatende effekt, vil en dårlig cos phi gi et større og dyrere anlegg enn strengt nødvendig og kreve større kapasitet på overføringen. Dette er jo kapasitet som blir brukt, men som ikke blir målt av kwh måleren.
Hentet fra Hafslunds hjemmesider: Reaktiv effekt - Anlegg som trekker reaktiv effekt fra elektrisitetsnettet legger beslag på overføringskapasitet og fører til økte nett-tap. Når uttaket av aktiv effekt er over 50 kW og den reaktive effekt overstiger 50 % av aktiv effekt (effektfaktor under 0,9), kan Hafslund Nett kreve at kunden bedrer anleggets effektfaktor. Alternativt kan kunden velge å betale gjeldende tariff for det overskytende uttak av reaktiv effekt som utstyret deres krever. Pris for uttak av reaktiv effekt er 45 kr/kVAr/måned i perioden november - mars.
En annen kuriositet er at i et generator/motor anlegg det f.eks motorene leverer 500kw med en cos phi på 0,5 vil genratoren levere 1000KVA til anlegget, men drivmaskinen til generatoren, være seg dieselmotor, gassturbin eller vannturbin, bare være belastet med 500kw, ser da vekk fra virkningsgrad.
I et reelt nett med kobbertap og jerntap er dette kort og godt feil.
Forklar hvorfor dette er feil? Drivmaskinen vil kun være belastet med aktiv effekt til anlegget.
Nei, reaktiv effekt skaper hverken varmetap eller spenningsfall.
Her er det nyttig å skilne mellom belastningen du henger på ledningen (Motor, lystoffrør eller ligende) og selve ledningen. Den reaktive effekten er stort sett ikke noe du har nytte av som f.eks. hestekrefter i en motor. Men det må gå strøm i ledningen for å levere denne reaktive effekten, og når det går strøm i en ledning får vi varmetap i ledningen.
Denne strømmen er er 90° faseforskjøvet i forhold til spenningen, og vil derfor ikke kunne skape noe arbeid, men den vil ta opp plass i ledningen og kommer i tillegg til tapet fra aktiv effekt og må tas med i beregningen av kapasitet på kraftkilde og tversnitt på kabler.
"Ta opp plass i ledningen" er et søtt lite uttrykk :-) Kan vi være enige om at å "ta opp plass i ledningen" betyr at det går en strøm, og at denne strømmen fører til varmetap hvis ledningen har en ohmsk motstand som er større enn 0? Og at vi derfor må regne med den tilsynelatende effekten, altså spenningen multiplisert med vektorsummen av den aktive og reaktive strømmen, når vi dimensjonerer for varmgang, overslag og lignende?
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Hvorfor skulle e-verket ta seg betalt for "ingenting" og sette inn en VAr-teller eller kreve kompensering?
enkelt forklart er det fordi siden dimensjonering av tilførsel, kabler etc må gjøres ut fra Tilsynelatende effekt, vil en dårlig cos phi gi et større og dyrere anlegg enn strengt nødvendig og kreve større kapasitet på overføringen. Dette er jo kapasitet som blir brukt, men som ikke blir målt av kwh måleren.
En annen kuriositet er at i et generator/motor anlegg det f.eks motorene leverer 500kw med en cos phi på 0,5 vil genratoren levere 1000KVA til anlegget, men drivmaskinen til generatoren, være seg dieselmotor, gassturbin eller vannturbin, bare være belastet med 500kw, ser da vekk fra virkningsgrad.
I et reelt nett med kobbertap og jerntap er dette kort og godt feil.
Forklar hvorfor dette er feil? Drivmaskinen vil kun være belastet med aktiv effekt til anlegget.
Du gir selv svaret på siste spørsmål i din egen forklaring om kraftigere anlegg lenger opp.
Dersom akseleffekt inn på generator = akseleffekt ut på motor, så forutsetter du et tapsfritt system. Det finnes ikke. Det er også enkelt å dimensjonere, i et tapsfritt system en kan overføre TW på 1.5 mm2.
Siste redigering: Monday, April 22, 2013 1:25:10 PM av KjellG
NEI!!!!
Vinkelen mellom den aktive effekten og den tilsynelatende effekten kalles Phi, og tallet som i denne tråden er omstridt finnes ved å ta cosinus til denne vinkelen, da får man cosinus til phi. Hvis cos phi = 1, er tilsynelatende effekt og aktiv effekt lik.
Tilsynelatende effekt er helt nødvendig for å kunne dimensjonere kabler, vern genratorer eller trafo. Den strømmen som komponenten VAr skaper skaper ikke noen form for varmetap i kretsen, men den fyller opp ledningen med strøm, noen ganger kalt blindeffekt. Denne skaper ikke noen form for arbeid.
I en installasjon er det ønskelig å ha cos phi så nært 1 som mulig, derfor kan det i store anlegg med utstyr som skaper dårlig cos phi for anlegget, være nødvendig sette inn kapasitiv last, som f.eks kondensatorbatterier eller bruke synkronmotorer. Disse skaper VAq, kapasitiv effekt som virker 180° på reaktiv effekt VAr.
Det er og helt riktig at Kwh målere kun måler den aktive lasten. Hvis installasjonen har en dårlig cos phi, settes det inn VAr målere som måler den reaktive effekten slik at brukeren må betale for begge komponentene. Det er standarder for dette for nettleverandørene.
En annen kuriositet er at i et generator/motor anlegg det f.eks motorene leverer 500kw med en cos phi på 0,5 vil genratoren levere 1000KVA til anlegget, men drivmaskinen til generatoren, være seg dieselmotor, gassturbin eller vannturbin, bare være belastet med 500kw, ser da vekk fra virkningsgrad.
Hilsen fra en som jobber med dette på detaljnivå daglig.
Synes om noen ikke har fått med seg forskjellen på en størrelse og en enhet nok engang. Jeg forslår du leser nøye hva jeg faktisk skriver en gang til. VA er ikke en effekt (størrelse) det er en enhet. Du kan ikke si VA er den vektorielle summen av aktiv og reaktiv effekt, eller for den saks skyld at VAr virker 90 grader på KW.
Jeg synes ellers varmetap-perspektivet er underlig, du er vel enig i at om det i en leder er en viss aktiv effekt, så legger man til en reaktiv effekt i tillegg, så øker varmetapet? Hva, på grunnleggende fysisk nivå, er det du mener skjer i dette tilfellet som får deg til å mene at det ikke er den reaktive effekten som skaper varmen?
Virkelig? Så vi har altså en strøm i en krets, og denne strømmen fører ikke til noen form for varmetap? Dette høres svært ikke-intuitivt ut for meg.
Strømmen som går til/fra belastningen vet vel ikke om den må gå der fordi den er skapt av en aktiv eller en reaktiv belastning; strømmen er bare elektroner i bevegelse uten noen merkelapp på. Denne strømmen vil møte en ohmsk motstand i ledningen til/fra belastningen, og vi får varmetap.
Pointen er vel hele tiden at det er den aktive effekten vi vanligvis kan nyttiggjøre oss i dingsen vi henger på ledningen, mens den størrelsen vi må bruke for å dimensjonere ledningen er den tilsynelatende effekten, som er vektorsummen av den aktive og reaktive delen. Strøm som fiser fram og tilbake fører til varmetap, og jo mer faseforskjell det er mellom strøm og spenning, jo mer strøm må vi sende for å få den ønskede effekten.
Nei, reaktiv effekt skaper hverken varmetap eller spenningsfall. Utstyr som skaper reaktiv effekt består av spoler i en eller annen form tvinnet rundt en jernkjerne. Disse spolene har den egenskapen at de kan lagre energi i form av elektromagnetisk kraft ved at det magnetiske feltet bygges opp når strømmen øker, når så strømmen avtar vil det magnatiske feltet også avta. Det motsatte vil da skje i trafoen eller generatorens spoler slik at denne strømmen vil veksle eller pendle mellom kraftkilde, trafo eller generator, og belastning. Denne strømmen er er 90° faseforskjøvet i forhold til spenningen, og vil derfor ikke kunne skape noe arbeid, men den vil ta opp plass i ledningen og kommer i tillegg til tapet fra aktiv effekt og må tas med i beregningen av kapasitet på kraftkilde og tversnitt på kabler. Det er en forutsetning for kraftkilden at den har kapasitet til å levere både aktiv og reaktiv effekt.
Ser at det kan misforståas for de som er opptatt av teknikaliteter rundt enheter og størrelser. Min forståelse av både VA, VAr og KW er at de beskriver størrelsen effekt og er avledet fra enheten KW, men de blir brukt for å beskrive de forskjellige komponentene for beregning av effekt innen elektroteknikk. Forståelsen av bruken på VA, KW og VAr er ganske grunnleggende innen elektroteknikk.
I et reelt nett med kobbertap og jerntap er dette kort og godt feil.
Hvorfor skulle e-verket ta seg betalt for "ingenting" og sette inn en VAr-teller eller kreve kompensering?
enkelt forklart er det fordi siden dimensjonering av tilførsel, kabler etc må gjøres ut fra Tilsynelatende effekt, vil en dårlig cos phi gi et større og dyrere anlegg enn strengt nødvendig og kreve større kapasitet på overføringen. Dette er jo kapasitet som blir brukt, men som ikke blir målt av kwh måleren.
Hentet fra Hafslunds hjemmesider:
Reaktiv effekt - Anlegg som trekker reaktiv effekt fra elektrisitetsnettet legger beslag på overføringskapasitet og fører til økte nett-tap. Når uttaket av aktiv effekt er over 50 kW og den reaktive effekt overstiger 50 % av aktiv effekt (effektfaktor under 0,9), kan Hafslund Nett kreve at kunden bedrer anleggets effektfaktor. Alternativt kan kunden velge å betale gjeldende tariff for det overskytende uttak av reaktiv effekt som utstyret deres krever. Pris for uttak av reaktiv effekt er 45 kr/kVAr/måned i perioden november - mars.
Forklar hvorfor dette er feil? Drivmaskinen vil kun være belastet med aktiv effekt til anlegget.
Her er det nyttig å skilne mellom belastningen du henger på ledningen (Motor, lystoffrør eller ligende) og selve ledningen. Den reaktive effekten er stort sett ikke noe du har nytte av som f.eks. hestekrefter i en motor. Men det må gå strøm i ledningen for å levere denne reaktive effekten, og når det går strøm i en ledning får vi varmetap i ledningen.
"Ta opp plass i ledningen" er et søtt lite uttrykk :-) Kan vi være enige om at å "ta opp plass i ledningen" betyr at det går en strøm, og at denne strømmen fører til varmetap hvis ledningen har en ohmsk motstand som er større enn 0? Og at vi derfor må regne med den tilsynelatende effekten, altså spenningen multiplisert med vektorsummen av den aktive og reaktive strømmen, når vi dimensjonerer for varmgang, overslag og lignende?
Du gir selv svaret på siste spørsmål i din egen forklaring om kraftigere anlegg lenger opp.
Dersom akseleffekt inn på generator = akseleffekt ut på motor, så forutsetter du et tapsfritt system. Det finnes ikke. Det er også enkelt å dimensjonere, i et tapsfritt system en kan overføre TW på 1.5 mm2.