Så fikk vi avklart den lille saken, Caid! Takk for innspill, med forklaring og kildereferanse.
Minner om at hvis man går litt dypere inn i materien, så ser det ut som om "var" er IEC-normen for enhet for reaktiv effekt og "VA" (med store bokstaver) er enheten for tilsynelatende effekt.
(Så kan man men hva man vil om at IEC ikke har anbefalt å bruke skrivemåten "VAr" i stedet for "var". "VA" med store bokstaver ville gitt riktige assosiasjoner til Volt og Ampere, som skal skrives med store bokstaver siden enhetene kommer fra personnavn, mens "r" gir riktige assosiasjoner til et suffiks som angir den reaktive delen ...)
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
The unit for all forms of power is the watt (symbol: W), but this unit is generally reserved for real power. Apparent power is conventionally expressed in volt-amperes (VA) since it is the product of rms voltage and rms current. The unit for reactive power is expressed as VAR, which stands for volt-amperes reactive. Since reactive power transfers no net energy to the load, it is sometimes called "wattless" power
Alle er enige i at W og VA har samme dimensjon.
Det som har vært mitt poeng hele tiden er at W er enheten for reell effekt. Dette blir vel greit underbygget i den engelske utgaven. Man kan selvfølgelig hevde at siden W og VA har samme dimensjon så er det det samme. For meg er denne diskusjonen utdebattert da dette er en innarbeidet og forståelig distinksjon. Dette har vel blitt synliggjort gjennom andre eksempler lenger opp.
Påstanden til ATWindsor, som du hevdet var feil var at "Rent formelt er VA og W samme enhet og kan strengt tatt brukes om hverandre om begge typer effekt." Jeg mener dette er korrekt, da begge måleenhetene, brutt ned til grunnenheter, er 1 J/s.... Men at det er hensiktmessig å bruke dem om hverandre er vel en annen sak ;)
Når du kommer med påstander som at "Reaktiv effekt produserer ikke varme" svekker det jo også din troverdighet litt.
Er ellers enig i at man skal være kritisk til informasjon som finnes på wikipedia, på samme måte som man skal være kritisk til informasjon som finnes på forum som dette, uansett om den er skrevet av sivilingeniører eller ei..
Nå blander du. Jeg sier at W og VA har samme dimensjon. Du henviser jo til IEC i det andre innlegget ditt som nettopp understreker poenget mitt.
Dere som mener reaktiv effekt ikke skaper varme i kabeler mellom generator/trafo og last kan jo lese dette:
Engineers care about apparent power, because even though the current associated with reactive power does no work at the load, it heats the wires, wasting energy. Conductors, transformers and generators must be sized to carry the total current, not just the current that does useful work.
Dessverre er denne påstanden i denne referansen feil:
Engineers care about apparent power, because even though the current associated with reactive power does no work at the load, it heats the wires, wasting energy.
Den sier at reaktiv effekt skaper varme i ledninger, det er ikke korrekt, fordi at spenningsfall deltaU= (rot3*I*ro*L *cosphi)/A og når man i tillegg vet at P= U²/R ser man at den reaktive effekten hverken skaper spenningsfall eller varmetap i kabelen.
Men derimot er denne setningen korrekt:
Conductors, transformers and generators must be sized to carry the total current, not just the current that does useful work.
Siden at strømmen i den reaktive komponenten er 90° forsinket i forhold til spenningen vil produktet alltid være =0. Den vil derfor ikke lage noen form for varme i kabelen. Men den er med på å bygge opp magnetiske feltet i spolen i motoren og generatoren og vil pendle mellom kraftkilde og motor og vil ta opp plass i kabelen og fortrenge den aktive komponenten slik at dimensjoneringen av kraftkilde, motor og kabler må være gjort basert på tilsynelatende effekt, her omtalt som apparent power.
Så du mener kabelen må dimensjoneres etter hvor mye reaktiv effekt man har, ikke sant (siste avsnitt), hva mener du skjer om man får masse ekstra reaktiv effekt, og kabelen IKKE endrer dimensjon. Blir ikke kabelen varmere?
Man dimmensjonerer kabelen etter strømmen som går i den.
Ser vi bort fra kapasitans ved lengre strekk, så representer kabelen en ren ohmsk verdi, dvs faseforskyvning = null.
Effekttapet, P, blir da I^2 x R, hvor R er motstanden til leder.
Hvis en privatkunde har en last med lav cos phi, så vil han kun betale for den aktive effekten P, som blir målt hos seg. E-verket derimot, leverer strøm i ledningene som de ikke får betalt for. Dette liker de selvsagt dårlig.
Dessverre er denne påstanden i denne referansen feil:
Engineers care about apparent power, because even though the current associated with reactive power does no work at the load, it heats the wires, wasting energy.
Den sier at reaktiv effekt skaper varme i ledninger, det er ikke korrekt, fordi at spenningsfall deltaU= (rot3*I*ro*L *cosphi)/A og når man i tillegg vet at P= U²/R ser man at den reaktive effekten hverken skaper spenningsfall eller varmetap i kabelen.
Tullebukk, overter! Dingsen som har reaktiv effekt får sin strøm gjennom ledningen. Strøm som går gjennom en leder møter en viss ohmsk motstand og den er forskjellig fra null. Derfor får man spenningsfall og varmetap i ledningen. Wikipedia og alle gode lærebøker har fullstendig rett på dette punktet.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Hilsen fra en som jobber med dette på detaljnivå daglig.
Dette har du nevnt tidligere overter og fått motbør fra alle på denne linken. Tror du bør konsultere grunnleggende teori for å stå bedre rustet i daglig arbeide.
Du forutsetter et system med superledere i generatorer, overføringslinjer, linjetransformatorer og last.
Et dagligdags eksempel er en unge i en huske. Du trekker ut (kapasitiv) og slipper ungen som har fart i bunnen (induktiv) og svinger opp til "kapasitiv". Som du vet, så må du hjelpe til med dytt, dytt, ... pga vindmotstanden (kabeltapet). Huska pendler ikke evig uten vakuum (supraleder).
Så du mener kabelen må dimensjoneres etter hvor mye reaktiv effekt man har, ikke sant (siste avsnitt), hva mener du skjer om man får masse ekstra reaktiv effekt, og kabelen IKKE endrer dimensjon. Blir ikke kabelen varmere?
Man dimensjonerer kabelen etter den tilsynelatende strømmen eller effekten som lasten trekker, helt riktig som Hondaen og noen andre har påpekt. Hvis man gjør som du antyder, at man kaster på mer reaktive effekt, med en konstant aktiv effekt, så har man økt den tilsynelatende belastningen og man får da et nytt lastforhold med en høyere strøm og en annen cos phi. Da betyr det at man må skifte ut kabler, vern og kanskje til og med kraftkilde. Dette er en litt annen problemstilling enn det man i praksis møter i f.eks motor kurs. Da har man beregnet driftsforholdet ut fra en spesifikk motor, da vil strømmen variere med belastningen, det samme vil og cos phi og strøm. Det vi har dimensjonert for er det mest ugunstige tilfellet. Det du skisserer er at du skifter ut motoren med en større motor, men har samme påhengt belastning, da vil ofte cos phi bli dårligere pga at cos phi forbedrer seg med belastningsgrad. I tillegg vil og strømmen øke, fordi den tilsynelatende effekten har økt, som igjen kan kreve at kursen trenger kabel med større dimensjon. Det vil være korrekt tilnærming til denne probelmstillingen. Hvis du har noen konkrete tall er det bare sette dine forutsetninger inn i formlene så har du svaret. Uansett er det både myndighetskrav og kundekrav som styrer krav til spenningsfall.
Man dimmensjonerer kabelen etter strømmen som går i den.
Ser vi bort fra kapasitans ved lengre strekk, så representer kabelen en ren ohmsk verdi, dvs faseforskyvning = null.
Effekttapet, P, blir da I^2 x R, hvor R er motstanden til leder.
Hvis en privatkunde har en last med lav cos phi, så vil han kun betale for den aktive effekten P, som blir målt hos seg. E-verket derimot, leverer strøm i ledningene som de ikke får betalt for. Dette liker de selvsagt dårlig.
Jeg snakker om å hekte på en last på kabelen, først en med en Gitt aktiv effekt, la oss si 100W, så en med samme aktive effekt med en reaktiv effekt i tillegg 100W+ 100 VAr feks. Blir da kabelen varmere eller ikke med samme dimensjon? Jeg er uinteressert i hvordan e-verket strukturer sin prising, jeg snakker om det som skjer fysisk.
Så du mener kabelen må dimensjoneres etter hvor mye reaktiv effekt man har, ikke sant (siste avsnitt), hva mener du skjer om man får masse ekstra reaktiv effekt, og kabelen IKKE endrer dimensjon. Blir ikke kabelen varmere?
Man dimensjonerer kabelen etter den tilsynelatende strømmen eller effekten som lasten trekker, helt riktig som Hondaen og noen andre har påpekt. Hvis man gjør som du antyder, at man kaster på mer reaktive effekt, med en konstant aktiv effekt, så har man økt den tilsynelatende belastningen og man får da et nytt lastforhold med en høyere strøm og en annen cos phi. Da betyr det at man må skifte ut kabler, vern og kanskje til og med kraftkilde. Dette er en litt annen problemstilling enn det man i praksis møter i f.eks motor kurs. Da har man beregnet driftsforholdet ut fra en spesifikk motor, da vil strømmen variere med belastningen, det samme vil og cos phi og strøm. Det vi har dimensjonert for er det mest ugunstige tilfellet. Det du skisserer er at du skifter ut motoren med en større motor, men har samme påhengt belastning, da vil ofte cos phi bli dårligere pga at cos phi forbedrer seg med belastningsgrad. I tillegg vil og strømmen øke, fordi den tilsynelatende effekten har økt, som igjen kan kreve at kursen trenger kabel med større dimensjon. Det vil være korrekt tilnærming til denne probelmstillingen. Hvis du har noen konkrete tall er det bare sette dine forutsetninger inn i formlene så har du svaret. Uansett er det både myndighetskrav og kundekrav som styrer krav til spenningsfall.
Riktig, så etter mye om og men så er svaret fra deg "ja, kabelen blir varmere om man holder aktiv effekt konstant og legger på mere reaktiv effekt". om jeg ikke misforstår deg. Er det ikke da naturlig å si at den reaktive effekten skaper varme i kabelen? Eller tilsvarende kunstig å si at det egentlig ikke er det?
Minner om at hvis man går litt dypere inn i materien, så ser det ut som om "var" er IEC-normen for enhet for reaktiv effekt og "VA" (med store bokstaver) er enheten for tilsynelatende effekt.
(Så kan man men hva man vil om at IEC ikke har anbefalt å bruke skrivemåten "VAr" i stedet for "var". "VA" med store bokstaver ville gitt riktige assosiasjoner til Volt og Ampere, som skal skrives med store bokstaver siden enhetene kommer fra personnavn, mens "r" gir riktige assosiasjoner til et suffiks som angir den reaktive delen ...)
Dessverre er denne påstanden i denne referansen feil:
Den sier at reaktiv effekt skaper varme i ledninger, det er ikke korrekt, fordi at spenningsfall deltaU= (rot3*I*ro*L *cosphi)/A og når man i tillegg vet at P= U²/R ser man at den reaktive effekten hverken skaper spenningsfall eller varmetap i kabelen.
Men derimot er denne setningen korrekt:
Siden at strømmen i den reaktive komponenten er 90° forsinket i forhold til spenningen vil produktet alltid være =0. Den vil derfor ikke lage noen form for varme i kabelen. Men den er med på å bygge opp magnetiske feltet i spolen i motoren og generatoren og vil pendle mellom kraftkilde og motor og vil ta opp plass i kabelen og fortrenge den aktive komponenten slik at dimensjoneringen av kraftkilde, motor og kabler må være gjort basert på tilsynelatende effekt, her omtalt som apparent power.
Ser vi bort fra kapasitans ved lengre strekk, så representer kabelen en ren ohmsk verdi, dvs faseforskyvning = null.
Effekttapet, P, blir da I^2 x R, hvor R er motstanden til leder.
Hvis en privatkunde har en last med lav cos phi, så vil han kun betale for den aktive effekten P, som blir målt hos seg. E-verket derimot, leverer strøm i ledningene som de ikke får betalt for. Dette liker de selvsagt dårlig.
Tullebukk, overter! Dingsen som har reaktiv effekt får sin strøm gjennom ledningen. Strøm som går gjennom en leder møter en viss ohmsk motstand og den er forskjellig fra null. Derfor får man spenningsfall og varmetap i ledningen. Wikipedia og alle gode lærebøker har fullstendig rett på dette punktet.
Dette har du nevnt tidligere overter og fått motbør fra alle på denne linken. Tror du bør konsultere grunnleggende teori for å stå bedre rustet i daglig arbeide.
Du forutsetter et system med superledere i generatorer, overføringslinjer, linjetransformatorer og last.
Et dagligdags eksempel er en unge i en huske. Du trekker ut (kapasitiv) og slipper ungen som har fart i bunnen (induktiv) og svinger opp til "kapasitiv". Som du vet, så må du hjelpe til med dytt, dytt, ... pga vindmotstanden (kabeltapet). Huska pendler ikke evig uten vakuum (supraleder).
Man dimensjonerer kabelen etter den tilsynelatende strømmen eller effekten som lasten trekker, helt riktig som Hondaen og noen andre har påpekt.
Hvis man gjør som du antyder, at man kaster på mer reaktive effekt, med en konstant aktiv effekt, så har man økt den tilsynelatende belastningen og man får da et nytt lastforhold med en høyere strøm og en annen cos phi. Da betyr det at man må skifte ut kabler, vern og kanskje til og med kraftkilde.
Dette er en litt annen problemstilling enn det man i praksis møter i f.eks motor kurs. Da har man beregnet driftsforholdet ut fra en spesifikk motor, da vil strømmen variere med belastningen, det samme vil og cos phi og strøm. Det vi har dimensjonert for er det mest ugunstige tilfellet.
Det du skisserer er at du skifter ut motoren med en større motor, men har samme påhengt belastning, da vil ofte cos phi bli dårligere pga at cos phi forbedrer seg med belastningsgrad. I tillegg vil og strømmen øke, fordi den tilsynelatende effekten har økt, som igjen kan kreve at kursen trenger kabel med større dimensjon. Det vil være korrekt tilnærming til denne probelmstillingen.
Hvis du har noen konkrete tall er det bare sette dine forutsetninger inn i formlene så har du svaret.
Uansett er det både myndighetskrav og kundekrav som styrer krav til spenningsfall.
Jeg snakker om å hekte på en last på kabelen, først en med en Gitt aktiv effekt, la oss si 100W, så en med samme aktive effekt med en reaktiv effekt i tillegg 100W+ 100 VAr feks. Blir da kabelen varmere eller ikke med samme dimensjon? Jeg er uinteressert i hvordan e-verket strukturer sin prising, jeg snakker om det som skjer fysisk.
Riktig, så etter mye om og men så er svaret fra deg "ja, kabelen blir varmere om man holder aktiv effekt konstant og legger på mere reaktiv effekt". om jeg ikke misforstår deg. Er det ikke da naturlig å si at den reaktive effekten skaper varme i kabelen? Eller tilsvarende kunstig å si at det egentlig ikke er det?