23,827
41
2
Jordfeil ombord i skip
44
0
Noen her som sitter på litt kunnskap om jordfeil ombord i skip?
1.
Hvor går jordfeilstrømmen i skip? Fra skroget og ned i havet eller til trafo/generator?
Har hørt det går ned i havet og at generatoren ikke skal jordes.
Hvis den går ned i havet vil det vel ikke bli noen lukket krets.
2.
Hvis det skulle oppstå en jordfeil på et stort skip, si Color Line, vil det i likhet med leiligheter tilkoblet IT-nett være slik at alt jordet (inkludert hele skroget) vil oppnå samme spenningspotensiale som faselederen med jordfeil?
Dette (og det faktum at det ikke benyttes jordfeilbryter, men jordfeilvarsling) må da være et stort risikomoment for passasjerer for å få strømgjennomgang.
1.
Hvor går jordfeilstrømmen i skip? Fra skroget og ned i havet eller til trafo/generator?
Har hørt det går ned i havet og at generatoren ikke skal jordes.
Hvis den går ned i havet vil det vel ikke bli noen lukket krets.
2.
Hvis det skulle oppstå en jordfeil på et stort skip, si Color Line, vil det i likhet med leiligheter tilkoblet IT-nett være slik at alt jordet (inkludert hele skroget) vil oppnå samme spenningspotensiale som faselederen med jordfeil?
Dette (og det faktum at det ikke benyttes jordfeilbryter, men jordfeilvarsling) må da være et stort risikomoment for passasjerer for å få strømgjennomgang.
Ikke at jeg er noen ekspert.
Jeg snakker om generator ombord, altså når båten er ute på havet.
Det er vanlig med IT-nett på skip, da en liten jordfeil ikke skal koble ut masse lugarer.
Nei, det er derfor jeg spør om hvor jordfeilstrømmen går. Har hørt ned i havet, men får det ikke til å stemme grunnet åpen krets. Når generator heller ikke er jordet blir det enda mer uforklarlig hvor jordfeilstrømmen tar veien.
Dette er jeg klar over, det jeg stusset over er at en liten jordfeil på et ubetydlig sted gjør at alt jordet (og det er mye!) ombord på cruiseskip gjør at det oppnår spenningspotensiale lik faselederen. Jeg tenkte scenarioet der man kommer i kontakt med en av fasene samtidig som man er i kontakt med noe som er jordet. Er jo ganske stor forskjell på strømgjennomgang ved 230V enn ved 130V.
Skulle presisert tydligere at jeg snakket om hvis man skulle være så uheldig å komme i kontakt med en av faselederen + noe som er jordet.
Ved generatorstrøm, så finnes det ingen jordpotensial i havet, tar du med deg en faseleder ut i hvaet, vil det ha potensiale pga at det er i kontakt med skroget, men i dette tilfellet er det havet som er jordet i skroget, og ikke motsatt.
Ved landstrøm, vil denne meget sannsynlig være koblet til jord/gods i skroget direkte, rett og slett som utjevning. Ville også forundre meg stort om ikke såpass store innstallasjoner ikke har skilletrafo på landstrømmen som sikkerhet, som igjen vil gi fjerne et hvert spenningspotensiale mot land-jord, eller, land vil ha spenningspotensialet via havet og skroget, men skroget vil være det som er best "utjevnet".
Det som er koblet til en jording i bakken ved en landinnstallasjon, vil være koblet til gods/skroget ved en skipsinnstallasjon.
Ved IT-system, så må jo nullpunktet være ujordet(om det er nullpunktet i en trafo, eller i en stjernekoblet generator kvitter ett), men selve godset på generator/trafo må jo være jordet, hvis ikke vil det jo ikke være IT, mener nå jeg da.
Som sagt, dette er ikke noe jeg har veldig peiling på, men slik er det jeg forstår (for meg) ganske åpenlyst at det må være. Kan godt ta feil, og da får dere rette meg så jeg lærer dette rett.
Denne er som regel forsynt med egene transformatorer, slik at den blir skilt fra resten av båten.
Ellers så er har store skip elektrikere ombord, og jordfeil blir stort sett tatt med en gang de blir oppdaget, iallefall her ombord.
Generatorene her ombord er jordet, men i skroget om jeg ikke husker feil.
Noen skip har jo Pettersen spole for å forhindre store jordfeilstrømmer.
Det er kun nødstrømmen pleier/skal være IT.
Jordfeil kommer og går konstant på skip, det benyttes også jordfeilvarsling istenfor bryter.
Jordfeilstrømmer er som Hans sier kapasitive. Dvs at de "hopper" inn igjen til faselederne gjennom kapasitive virkninger mellom jord og faseledere. Det er ganske mye jord og veldig mye faseledere rundt om på skip, følgelig blir kapasitansen ganske stor og Xc tilsvarende liten.
Og jordfeil på skip er nesten obligatorisk.
Hvilke spenningsnivåer er det på skipet(ene) du jobber på?
Jeg er veldig mye på lavspente skip, altså 690 V fra generator til hovedtavle. Der er også underfordelinger på 450 og 230 V.
På høyspent-anlegg har jeg vært på både 3.3, 6.6 og 11 kV
http://www.dsb.no/Global/Publikasjoner/Tidligere/Andre/Jording_maritime.pdf
Helt normalt at kapasitive strømmer vil gå til nullpunktet i normal drift. dvs dette skjer ved usymetri av kursene. F.eks hvis en kabel er 300 meter så vil de kapasitive strømmene "nulles", hvis L1 og L2 trekkes videre så vil vi få en usymetri relativt til L3.
Her kan man glede seg over "merkelige" spenningsmålinger og strømmer. Enkelte vil hevde det er full jordfeil og ause seg opp. Har vært vitne til endel latterlige mennesker gjennom tidene :)
Det som også er verd å merke seg er hvordan strømmene går ved en jordfeil. Har vi f.eks to motorer på to kurser og den ene får direkte jordfeil, så er det i noen tilfeller slik at begge motorene kan trippe på jordfeil. Det er fordi kabelen til den ene motoren vil fungere som returvei (kapasitiv) for strømmen, parallellt med nullpunktet til fordelingstrafo. Derfor installerer vi i enkelte tilfeller retningsbestemt jordfeilvern hvis strømmen alene ikke er nok til å besteme hvor feilen ligger. Vi må se retningen på strømmen relativt til spenningen.
Jeg jobber forøvrig med spenninger fra 1kV til 90kV offshore, fra 0.8MW fordeling til 460MW ;D
Forøvrig interessant innlegg.
Jeg er også borti lavspent av den grunn, det er en rekke signaler, intertriper og interlocker downstream og upstream. F.eks er det normalt med intertrip til høyspentbryteren og vice versa (bakmating).
Og morsomt med graderte enlinjeskjemaer. hoho.
Evt at ikke alle er en topptrimmet smartass (innen ditt fagfelt) som deg selv ;D
Jeg hadde noen skjemaer til skip. Skal se om jeg finner dem. De er nok ikke graderte.
Akkurat, man kan ikke ha bryterfall i øst og vest på grunn av en skarve jordfeil.
Enlinjeskjema for hovedkraft til Norske olje og gassinstallasjoner ikke noe man legger fritt ut på internett, det er vel forståelig.
Videre, er det maks 230V for IT nett, men det er untak i industrien.
Bruke nøytralmotstand er helt vanlig og ikke så dumt heller. Du får sikker utkobling av jordfeil og du får ned strømmen ved kortslutning til jord.
Så jeg er ikke noe til kar?
Og det kommer fra en som presser andre ned for å gjøre seg selv tøffere, og babler om klassifiserte enlinjeskjemaer for å gjøre seg til en viktigper?
Hvis du ville bevise poenget ditt hadde et utsnitt av et enlinjeskjema fra hovedtavlen fungert godt uten at noen hadde hevet et øyenbryn, hverken hos Ptil, PST eller al qaida eller hvem det er du er så bekymret for.
Og hva som er og ikke er et must i anlegg er opp til klassen, ikke til deg.
Retningsbestemt jordfeilvern i lavspentinstallasjoner er eksempel på hva som ikke er et must.
Generator 1 11kV, Generator 2 11kV og Generator 3 11kV
TN-HR
Begrunnelse for valg: Høyohmig jording kombinerer egenskapene for et isolert nett med fordelene til et jordet nett. Jordstrømmen i generatorens nullpunkt må ikke overstige 20A (Norsok E-001). Kontinuerlig jordstrøm i generatorens nullpunkt må ikke overstige 5 A da dette kan skade generatoren. I tillegg må jordstrømmen i generatorens nullpunkt være minimum 3 ganger større enn nettets samlede kapasitive lekkstrøm (Norsok-001). Dette for å unngå spenningstopper i anlegget.
Trafo_5_690/220V (Nødlys etc)
TN
Begrunnelse for valg: Norsok anbefaler bruk av TN-S for nødlysanlegg.
Trafo_6_690/220V
TN
Begrunnelse for valg: Velger TN-S med tanke på personsikkerhet i boligdelen. Norsok anbefaler TN-S system for boligdel.
Trafo_7_690/220V og Trafo_8_690/220V (Nødstrøms systemer)
IT
Begrunnelse for valg: Norsok forlanger bruk av IT for UPS som forsyner telekommunikasjon, instrumentering, kontroll og sikkerhetssystemer.
Har dere som driver med dette i praksis vært bort i TN-nett i offshore sammenheng? På boligdelen på en plattform eller FPSO for eksempel?
Jeg har en god del enlinjeskjemaer for offshore installasjoner men de er dessverre alle sammen lagret som EDSA-filer. Og EDSA har jeg ikke tilgang på lengre.
Hva som er et "must" i installasjoner er opp til standarder som norsok og TR til selskap. På en annen side så designer jeg anlegg og bestemmer i stor grad hvordan systemene skal fungere. Så får jeg trikkere og ingeniører til å bygge dem.
TN kan levere 230V system, L1 til N osv.
Vedr. personangrep så røyker du deg selv ut, du bør finne en annen måte å "diskutere" på. Alle oppegående personer ser hva du har å fare med.
Sees på site...
Tja, jeg jobber lite med NORSOK og norske installasjoner.
Jeg har dog vært på rundt 50 igangkjøringer og vært involvert i godt over 100 marine anlegg på offshorefartøyer.
De fleste er lavspent, og siden jobben min er å få kraftverket til å virke så tror jeg at jeg hadde merket det om der hadde vært et retningsbestemt jordfeilvern.
Det er på denne bakgrunnen jeg mener å kunne påstå at det ikke er "vanlig". Det inkluderer de fleste klasseselskaper også, forøvrig.
(Jeg har heller aldri sett en kunde speccet retningsbestemt jordfeilvern i sin lavspentinstallasjon).
På høyspent er det en helt annen sak. Der har alle generatorer nullpunktsjording med motstand, jordfeilmåling samt retningsbestemt jordfeilvern etc. Men dette er da vitterlig klassekrav også.
Distribusjonstrafoer har forsåvidt også slikt.
Håper vi møtes på site, virkelig. Du er uten tvil kunnskapsrik, men du trenger å justere cockynessen et par hakk.
Forøvrig er alle mine sites utenfor europa, så husk solkrem
For øyeblikket er jeg i Sør Korea.
Får håpe du ikke jobber for Framo ;D De leverer generatorpakker av ymse kvalitet og har lite kjennskap til PLSene til Honeywell og ABB...
Jeg jobber ikke for framo, og vi leverer ikke "generatorpakker", som for meg er ensbetydende med "en dieselmotor som virker OK, og en generator med en minimalt tunet AVR og gjerne med en serviceingeniør som ikke kan ohms lov og blir overrasket over at motoren ikke klarer å justere reaktiv effektfordeling".
Håper du ikke sitter og sturer på Goliat.
Forøvrig regner jeg med å se mye til Sør-Korea neste år. I år blir det hovedsaklig sørstatene i USA hvor de er gode i engelsk, men mister balansen straks man snakker om DP2/DP3-anlegg.
Mener det var 60Hz (US) system i den oppgaven. Burde vel strengt tatt stått 208V(?). Altså 120V mellom fase og nøytral-leder. Usikker på hva som er vanlig å bruke av spenningsnivåer på nødlys systemer i 60Hz anlegg (US-skip). Det vet sikkert en av dere.
OK, sånn og forstå.
Jeg innvolverer meg lite i nødlys og lavere spenningsnivåer. Slikt tar som regel elektrikerfirmaet fra verftet seg av.
Personlig synes jeg alt unntatt hovedtavlen der generatorincomeren er er kjedelige.
Har en liten "nøtt" til alle dere forståsegpåere.
Det er 2 forskjellige trafokretser, trafo A og trafo B.
Koblet som IT og 230V spenning ut på begge.
Trafo A forsyner innredning på skipet, dvs. lys, stikk, pc'er og slikt.
Trafo B forsyner midlertidig utstyr på dekk, primært lyskastere og arbeidsstrøm til containere.
Jordfeilovervåking på begge trafokretser viser uendelig Mohm, og spenningsmåling fase-jord er i området 133V.
Ved kortslutning mellom fase-jord på kurs med jordfeilbryter får man ikke samme resultat.
Trafo A: Jfb løser ut umiddelbart.
Trafo B: Jfb løser ikke ut. Måling med lekkasjestrømtang viser en peak på 25mA, før det faller til 17mA.
Spørsmålet er: Hvorfor? Og hva kan gjøres for å rette opp i problemet?
Jeg er sikker på grunnen til at det er slik, men jeg har ikke en løsning på problemet enda.
Ivertfall ikke en som er DNV godkjent (så vidt jeg vet).
Hvorfor den ene jordfeilautomaten løser seg ut og den andre ikke kan ha med usymentri på kabler og ledninger. Jo lenger kabel jo større kapasitans. Men har du ulike lengder og faser på kablene så vil usymmentri oppstå. Dvs, er tre faser koblet til en kabel, så vil de kapasitivene strømmene nulle seg ut seg imellom. Det som også er interessant, er hva som oppstår ved første jordfeil. Da vil kabelen fungere som returvei.
Hvis du forlenger L1 og L2 videre ut i anlegget, så vil du kunne oppleve usymmentri relativ til L3 og den øvrige fordelingen.
Hvis du har datamaskiner, monitorer og andre elektroniske apparat er det også sannsynlig at de har interne filter. Dvs fase fase og fase jord. Halvlederene i disse vil også generere overharmoniske som vil påvirke resultatet ditt med måletangen. De kommer av reaktansen Xc = 1/2pifc, som er avh. av frekvensen til grunnharmoniske, også overharmoniske.
Løsningen på problemet ditt blir å installere et mer avansert vern, f.eks fra Bender som ser på hele fordelingen. Du kan ikke forvente at en standard jordfeilautomat skal løse ut sikkert ved første jordfeil i slikt anlegg. Ved den andre jordfeil er det noe annet (hva skjer da? mulighet for full kortslutning) Bruk av litt mer avanserte vern fra f.eks Bender, Megacon, ABB, Siemens er helt vanlig ellers i industri og marine (har jobbet som skipselektriker i marinen noen år).
På den ene trafokretsen er det mye "kabelmasse", og på den andre er det nesten ingen "kabelmasse".
Dermed er det for stor motstand for jordfeilstrømmen tilbake til trafoens nøytralpunkt.
Enkelt forklart.
Løsningen for vår del er å jorde nøytralpunktet (TT anlegg) for å dermed å øke jordfeilstrømmen og sikre utkobling via jordfeilbryter ved første jordfeil.
Kanskje et mere avansert overvåkingssystem kunne fungert også, men jeg må forholde meg til en tredjepart som har krav til bruk av elektrisk handverktøy på dekk.
Dvs. enten 110V som innebærer flere trafoer og fordelingsskap, for ikke å snakke om dobbelt sett med handverkøy (prøv en 110V vinkelsliper, dobbelt så tung og halvparten så effektiv som 230V), eller 230V med lavohmig nøytralpunkt og 30mA jordfeilbryter.