49,196
111
0
Vanlig å få strøm i seg av lampe?
120
0
Skulle bytte en taklampe i helgen og i stedet for å begynne og rote i sikringsskapet regnet jeg med at det holdt å slå av lysbryteren. Fikk håndhilst på Ohms himself da for å si det slik, da begge ledningene kom borti lampa samtidig. Var heldigvis ikke koblet til jord så jordfeilbryteren slo ikke ut.
Noen som vet om dette er vanlig? Kan det tyde på at det er noe feil med anlegget mitt? PS: stod i gardintrapp, kan det ha noe med saken å gjøre?
En annen ting mens jeg først er i gang, har fått jordfeil som varte i ukesvis, fant til slutt ut at det var kommet vann ifra kjøkkenvask (i etasjen over) inn i ledningene/koblingsboks, så måtte kjøre uten sikring på denne kursen et par uker så det fikk tørket opp. Er det greit å koble av jording på disse kursene da så jeg slipper å få jordfeil igjen, frem til jeg evt. får tettet lekkasjen på kjøkkenet?
Noen som vet om dette er vanlig? Kan det tyde på at det er noe feil med anlegget mitt? PS: stod i gardintrapp, kan det ha noe med saken å gjøre?
En annen ting mens jeg først er i gang, har fått jordfeil som varte i ukesvis, fant til slutt ut at det var kommet vann ifra kjøkkenvask (i etasjen over) inn i ledningene/koblingsboks, så måtte kjøre uten sikring på denne kursen et par uker så det fikk tørket opp. Er det greit å koble av jording på disse kursene da så jeg slipper å få jordfeil igjen, frem til jeg evt. får tettet lekkasjen på kjøkkenet?
Man kan ikke si om det er feil eller mangler på din installasjon om du får støt ved lampbytte.
Ikke koble fra jordinga, bruk energien din på å hindre vann i å komme bort på elektrisk installasjon istedet.
Jeg vil likevel ikke anbefale deg å frakoble jording.
Jeg er ikke elektriker, men mistenker det er det som er forskjellen på en enpolet og topolet bryter. Når man skrur av en enpolet bryter brytes bare den ene lederen, mens det fortsatt er forbindelse i den andre + jord. Kan noen bekrefte om dette er rett eller feil?
Jeg fikk forøvrig støt også etter å ha vippet over sikringen da jeg skulle bytte taklampe på spisestue. Fordi - viste det seg når jeg studerte kretesene nøye - taklampa var på samme kurs som lys i kjøkkenet, mens stikkontaktene ved gulvet var på kursen for stue som jeg hadde koblet ut. Jeg datt ned av gardintrappa to ganger før jeg skjønte feilen.
Dette var våren 2010 da det fortsatt var lov for menigmann å bytte lamper koblet med sukkerbit. Nå skal man benytte elektriker hvis ikke lampa kobles med plugg og kontakt i taket eller veggen.
Riktig.
Om TS hadde kontakt med jord blir bare spekulasjoner.
Teorien din ang. enpolet bryter virker fornuftig, problemet er bare at jeg ikke var borti jord i det hele tatt, da den ledningen var klippet av langt bak de to andre.
Når det gjelder bruk av håndverker til å skru ut og inn to skruer så er det ikke aktuelt for min del.
68-generasjonen dets medhjelpere har plyndret oss unge, de har innført idiotiske regler på nesten alle samfunnsområder som gjør det dyrere og vanskeligere å leve, mens de selv slipper unna. Vi som er født etter 1980 må ta båtførerbevis, hvorfor må ikke de som er født FØR også? Vi må bruke 20 000 kroner på billappen, eget sertifikat for tilhenger og snøscooter. Vi må betale millioner av kroner MER for boliger som de selv fikk for en halv årslønn, vi må betale da inflasjonen spiste opp deres studielån og de slapp unna hele regningen. Vi kommer til å få betydelig dårligere pensjoner enn hva de selv får i dag. I tillegg har de, ikke minst etter tett samarbeid med feministene, prestert å innføre et regeltyranni i private hjem, slik at FAR snart ikke kan gjøre noe som helst selv, og vips har han ingen "unnskyldning" for å ikke ta sin del av omsorg og husarbeid, på linje med mor. Som om ikke den private eiendomsretten var dårlig nok fra før av i Norge.
Resten av huset/omgivelsene vil også ha omtrent jordpotensiale, så du kan fint få støt ved å ta i bare en fase så lenge du er i kontakt med materialer som ikke er helt isolerende.
Får se på 68-generasjonen med konklusjonen at de er glad i oss og ønsker å beskytte oss så godt som mulig.
Elektroingeniør fra NTH, men har glemt mye da jeg utvikler programvare dagen lang.
Jeg håper virkelig ikke trådstarter tror at det er dette som er å "få strøm"!
Har fått over 1 million volt i meg på ferie i utlandet før så jeg vet hva det vil si å få strøm i seg.
Når jeg skriver litt kiling i fingrene så er det kanskje ikke noe som skal tolkes 100% rent bokstavlig. For litt kiling var det jeg fikk i studenthybelen jeg hadde før der hvor det hverken var jording på våtrom eller andre steder. Så ja jeg vet forskjellen på litt kiling og "det å få strøm". Men vet du forskjellen på ironi og ikke-ironi?
Det var vel utenlandske volt det da. Her på berget er det stort sett ampere man får i seg.
Og her har man beviset på strøm gjennom kroppen ikke er bra ;)
Vann på strømførende ledninger er ikke bra. Det kan korrodere og lage varmgang.
Enpolet brudd vil gi støt i IT nett som du har
Ikke sikker på om du har rett her Hans. Kan jo være et TN-C-S nett hvor det er satt inn doble fustasjeforhengs-forkoblinger i skapet. Kanskje det er det som er årsaken til selvinduksjon i mantelen i lampa?
Jeg reagerer på det du sier om jordfeilbryteren. Det har ikke noe å si om det er jord før fram til lampen eller ikke. En jordfeilbryter skal løse ut ved lekasjestrøm i kretsen rundt 30mA. Dette vil si at det går en strøm på rundt 30 mA en annen vei en tiltenkt, skal denne løse ut i løped av x antall ms.
I et 400 volt anlegg ( TN ) der elektriker har koblet en-polt bryter rett, skal det ikke forekomme støt ved berøring av en leder etter bryteren. Dette fordi bryteren bryter Faselederen og man står i gjen med N-lederen som har samme potensialet som jord.
Min antagelse av din hendelse er følgende:
Du var borti en spenningsførende leder, altså den leder som ikke er brutt i bryteren.
Hvorfor oppleve du et du opplevde?
Som skrevet i går, oppredde du som en annen ledende del. Strømmen fant veien gjennom deg til jord. Dette fordi at du ikke står tilstrekkelig isolert fra jord og har en overgangmotstand mot jord som ikke er tilstrekkelig høyt til at du var isolert (slik en fugl på en kraft linje). Trappen eller ikke har mest sannsynlig ingenting å si, så fremst den ikke var i berøring med noe som leder elektrisitet.
Har du isolert deg fra jord, skal man ikke kjenne noe.
Har selv koblet spenning satte ledere uten å merke noe og andre ganger merket mye. Dette kommer av at overgangmotstanden til jord ikke er den samme. Derav noen ganger lager du en krets mellom fase og jord. Andre ganger er motstanden mot jord for høy.
Du har mest sannsynlig ikke noe feil i ditt elektriske anlegg.
Det synes jeg ikke er greit, Få problemet bort. Jordingen er der for å utjevne potensial forskjell mellom jord og annen ledende del.
Strømmen har sannsynligvis gått fra lampen, via din hånd og ned til gulvet via de svette uvaskede sokkene dine.
Det er slik det er, elektronene prøver å finne veien tilbake til nullpunket i nettstasjonen, etter å ha tatt turen via din kropp.
Du kan føle strøm langt under faregrensen på 30mA. Jeg har selv kjent elektrisk strøm via et 12v batteri i båten. Da under svært fuktig miljø.
Så er det også enkelte som ikke vet hvor farlig det er, å få støt. Et støt lite er nok til å gi deg hjerteflimmer. Trenger ikke være store støtet. Og da er du døende. Du vet ikke hvor sterkt hjertet ditt er.
Terra? Mold? Bakken?
Ja, og 10 ms senere vil de bort fra nullpunktet og opp igjennom kroppen din og inn i strømledningen igjen.
Jeg ble litt usikker. Jeg trodde 30mA var en temmelig kraftig strømgjennomgang og at det her begynner å spøke med hjerteflimmer. Jeg tror bare et par mA regnes som farlig.
Jepp
Pga lav overflatemotstand i huden...
I mange år har propagandamaskineriet gått for fulle mugger om hvor farlig strøm er, slik at uvitende folk er livredde for alt som har med strøm å gjøre. Resultat; en overbetalt vernet bransje som har folk akkurat der de vil ha dem.At folk ikke skjønner at de som dør av slikt er de som i utgangspunktet har et hjerte som er i ferd med å stoppe når som helst uansett. Samme kan det være, har en meget høy livsforsikring. Men nok om det, la oss prate fag.
Ok.
Over konstant tid ja.
Dvs. at man stort sett er trygg om man får 90mA og sikkert 200 mA og for den del, over en kortere periode.
Kunne jo vært interessant å vite hvordan du kan forklare da at det å få strøm i seg av et sveiseapparat på over 200 A ikke gir noe annet enn litt ubehag.
Jeg tror du er på villspor her.
Et vanlig bilbatteri har en kortslutningsstrøm på ca 300A, kjenner du stort om du tar på begge polene?
Selv om jeg er akademiker nå så husker jeg dette fra mekken
U=R*I
R=U/I
Hva er volt i sveiseapparat ca. 30, amperen er 200, da får vi 30/200= 0,15 ohm
Ved vanlig stikkontakt blir det 220/0,030= 7333 ohm
Ok... litt overraskende kanskje?
Dette blir bare tull.
Den gangen jeg fikk 1 million volt i kroppen
1 000 000/7000 = 142 ampere
5000 ganger så mye som er "dødelig dose" i følge fagfolk.
PS. Det skulle vært interessant å vite hva slag apparat som har gitt deg støt på 1MV og 142A. Det må være noe heftige saker.
Ellers vet jeg lite om hvorfor en skades av strøm. En kan tenke seg to mekanismer: energiutvikling e.g. "steking", eller at fremmed strøm forstyrrer kroppens naturlige elektriske system, e.g. Hjerteflimmer.
Du kan ha høy strøm og lav spenning, eller omvendt, høy spenning og lav strøm. Resultet blir det samme, effekten blir lik.
Med en gitt motstand, vil spenningen bestemme strømmen, gitt av du har en uendelig mengde strøm tilgjengelig.
Men har du en elektronikk som bregrenser strømmen til 10 mah, kan du kjøre på med 1 million volt uten at det er så skadelig som uten strømbegrensning. Med fri flyt av strøm, ville 1 million volt koke deg så fort at vannet i kroppen mest sannsynlig ville eksplodert.
Ved 1 million volt og 10 mah ville ikke hjertet få rytmeproblemer av strømmen, men brannskader vil oppstå når vevet blir oppvarmet av effekten på 10 kw.
Ved høye effekter der man overlever er derfor indre og ytre brannskader de mest vanlige skadene i tillegg til hjerteproblemer.
Overoppheting skjer ofte på huden, da overgangsmotstanden mellom hud og spenningskilde som regel er høyere enn internmotstanden i kroppen.
Effekten er gitt av P = U * I,
Effekten er også gitt av P = U^2/R
Og ohm lov gjelder U = R*I
Alt dette er inne i kroppen.
La oss si jeg får en strøm i kroppen som er 50 watt, vil ikke da spenning og størm i kroppen være gitt av:
50 Watt = U^2 / 7000 Ohm
som gir U = 80 mA
Og vil ikke dette gjelde uansett når kilden evner å gi meg 50 watt, om det er 1A og 50V eller 50A og 1V? Mao er det kun effekten på kilden som angir hvor farlig den er, ikke sammensetningen av strøm og spenning.
Hva er feil i resonnementet over?
Stun-gun
Hva er feil.... det at du kaller U for strøm (Ampere)?
Resonnementet ditt er helt OK (bortsett fra skriveleifen) Du regnet litt mer nøyaktig enn jeg som kom til ca 0,1A = 100 mA.
Det du ikke har sett på er hvilken spenning kilden må ha for å kunne klare å drive 80mA inn i kroppen din. Spennigen og din indremotstand bestemmer hvor mye strøm som "renner inn", uavhenging av om kilden kan avgi 200A under andre omstendigheter (e.g. kortslutning av kildeklemmene)
Jeg sjekket akkurat nå noen stun-gun annonser. Der skriver de riktignok om spenning på kanskje 1 million volt. Men strømmen er ikke 142A, den er oppgitt til kanskje 3mA. Det blir en forskjell. Dessuten er de ladet med X antall joule så det du skriver om stun-gun blir bare tull.
142A var det jeg som kom frem til ved bruk av Ohms lov.
PS, en del av de stun-gunnene har både 8 og 10 millioner volt
Vi skal ikke tro på leverandørene?
Dette blir fortsatt bare tull.
Tilbake til det første spørsmålet ditt. Den taklampa: var det skjult anlegg der? innstøpte metallbokser? ledende gulv?
Hvasse komponenter i en slik stingekanon. Kondis på 10 MV?
Har du noen link til slike kondensatorer Texas, eller er dette et salgstriks?
Strøm noe annet enn Ampere? Strøm er et fysisk fenomen som måles i en vitenskapelig standard kalt Ampere.
Så ja, det er "noe annet", men all normal forståelse av ordlyden her tilsier at man i en uformell setting kan si at strøm er det samme som ampere, uten at det er så feil.
Å si at temperatur er det samme som celsius blir etter min mening ikke helt det samme, da det finnes mange andre velbrukte begreper som angir temperatur, feks. Fahrenheit og Kelvin.
12 MV http://www.ebay.com/itm/Black-12-million-Volt-Rechargeable-Stun-Gun-with-LED-Light-alternative-to-Taser-/140899155967?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item20ce3e7fff
Problemet her er at du ikke regner ut ifra hvilke faste konstanter du har. 50A, 1V og 7kohm henger ikke sammen. Sett tallene dine inn i formlene, så stemmer de ikke...
Du kan ikke "definere" alle variabler og forvente at regnestykket går opp. Ta to ting, og regn ut den siste. Feks 7 kohm og 1V. Da blir strømmen pitteliten, og effekten deretter.
Endrer du spenninga her, endrer du effekten. Det er ikke mulig å endre spenninga uten å måtte endre effekten uten at noen andre konstante endrer seg.
Hvis du ser på video av noen som blir stunnet så ser du at det ser ganske brutalt ut, kroppen og sikkert hjernen lammes fullstendig og man går totalt ned for telling. (Da tenker jeg på sånne som politiet bruker)
Det samme skjer ikke hvis man får seg en smekk i stikkontakta, allikevel regnes dette som langt mere farlig?
Det du forfekter er i beste fall en uklarhet. En størrelse og en enhet er ikke det samme, Strøm er en størrelse, som består av et måltall og en enhet, enheten er Ampere, analogien til Temperatur er helt 100% sammenliknbar. Lær deg disse begrepene om du lurer på mer.
Kilden som gir meg støtet er 50V og kan levere 1A, kroppen har motstanden 7kohm, og vil ha en annen spenning og strøm enn det kilden er, så du kan jo ikke klumpe det sammen i samme regnestykke? For å ta ett nærliggende eksempel, er du enig at man kan få ett støt fra en stikkontakt på 16A og 230V selv om kroppens interne mostand er 7kohm?
Ok, jeg sier ikke at regnestykket mitt er rett, men jeg vil gjerne vite konkret hva som er feil.
For å ta det viktigste først: I bedriften hvor jeg jobber (en av verdens største på energiforsyning og dertil hørende komponenter og systemer, i tillegg til lavvolts-komponenter osv) har man som stående policy at ALLE som har fått strømgjennomgang, skal på overvåkning på sykehus i minst 12 timer, fortrinnsvis 24t. Og her snakker vi om alt fra utladet fise-kondensator til batteribanker i kraftstasjoner og oppover videre inn i himmelen (132kV, selv om man stort sett da ikke er så veldig mye å overvåke lenger). Vi kjører kursing hvert eneste år, nettopp mtp strømgjennomgang, og faren ved spenningsatte anlegg.
Dels er dette selvsagt av forsikringshensyn, men dels også fordi man vet av erfaring at veldig mange som har jobbet i bransjen (og fått seg en karamell de ikke daua av og dermed heller ikke har meldt fra om) sliter med senskader, iform av hjerteflimmer, stive ledd, konsentrasjonsvansker, hørselsskader osv, man øker risikoen dramatisk for å få blodpropp etc.
Dette er ikke fleip, og skal ikke fleipes med.
At TS har null begrep om Ohms lov, og størrelser og dertil hørende enheter burde vel bare konstateres og legges dødt her og nå. Så kan man konsentrere seg om det som var emnet? Om ikke annet slipper TS å dumme seg ut videre. Ta nå ikke dette som et personangrep, jeg rakker ikke ned på noen, men dette er helt i tåka.
Det er forøvrig på ingen måte regnet som ufarlig å bli "skutt" med stun-gun, ref artikler om folk som har dødd av dette. Grunnen til at disse er lov (enkelte steder i verden), er fordi man mener å ha stålkontroll på energimengden avgitt, i tillegg til at treffpunktene ligger i huden. Det er ofte ikke mer enn 20-30 cm (max) i mellom disse, og man får "aldri" strømgjennomgang i vitale organer. Om du pirker i stikkontakta eller annet strømførende med en eller annen kroppsdel, og strømmen finner veien igjennom deg og ut av en annen kroppsdel, ta kontakt med sykehus. Da har du mest sannsynlig pådratt deg noe du helst vil unngå!
Det var alt jeg ville si i denne omgang, takk for meg.
EDIT: la til "centimeter" i ene setningen.
Gitte forutsetninger: 7000 kohm motstand gjennom kroppen.
Ved påtrykt 50 volt, gir det en strøm på 7,14 mah, (I=U/R)
Dette gir effekten 0.357 watt (P=U*I)
Ved påtrykt 1 volt, gir det en strøm på 0.14 mah, (I=U/R)
Dette gir effekten 0.007 watt (P=U*I)
Du kan ikke "bestemme" effekten, og anta at spenningen,motstand og strøm er gitte konstanter.
Effekten er et produkt av spenning og strøm.
Har du 50 volt og trykker det på en motstand på 7000 ohm vil strømmen bli på 7mA.
Effekten vil bli 0,36Watt.
Du kan ikke dytte innpå en bestemt effekt, du kan derimot dytte innpå en bestemt spenning, og da vil motstanden du trykker spenningen inn på bestemme strømmen som går og dermed effekten.
Ønsker du at motstanden din (menneskekropp 7000 ohm) skal bli utsatt for en bestemt effekt må du dytte på en spenning ut fra formelen PxR=UxU
50X7000= UXU
350000=UxU Så tar vi kvadratroten og får
591 volt
Man må trykke på 591 volt på en motstand på 7000 ohm for at det skal utvikles 50Watt.
Følger du dette regnestykket?
Hvis spenningen minsker så minker strømmen og effekten hvis motstanden er konstant.
Dette regnestykket er selvsagt ikke direkte overførbart til menneskevev men det gir en pekepinn.
Man regner med at motstanden gjennom kroppen er ca 1800 Ohm. I tillegg regner man ofte med en overgangsmotstand mellom ledere og hud om man er i tørre miljøer på ca 500 Ohm. Totalt estimerer man altså normal gjennomgangsmotstand til å bli rundt 2300 Ohm for et menneske (dette var ihvertfall tallene som ble brukt i lærebøkene da jeg studerte).
Ved å bruke Ohms lov kan man da lett estimere hvor stor strøm som går igjennom om man vet spenningsnivået. Med 230V kan man anta strømstyrke rundt 230/2300 = 0,1A (100 mA). Basert på at man vet at "kritisk" strømstyrke i forhold til hjertefunksjon er rundt 30 mA kan man også regne seg frem til kritisk spenningsnivå: 1800 (benytter ikke overgangsmotstand her for å være konservativ) * 0,03 = 54. Dette forklarer hvorfor man har satt maksimal tillatt spenningsforskjell mellom jord og overflater til 50V (dette gjaldt tidligere ihvertfall).
Dersom man leker litt mer med Ohms lov kan man også gjøre seg noen tanker om hva som skjer ved strømgjennomgang fra kilde med spenning 1 MV (forutsatt at den kan levere nok effekt). Strømmen gjennom kroppen blir da 1M/2300 = 435A. Effekt finner man ved uttrykket P=U*I, og i dette tilfellet finner man da utviklet effekt i kroppen til å bli 1000000*435 = 435MW. All effekt utvikles som varme, dvs man er relativt forkullet etter rimelig kort tid. Lykke til med å overleve det.
Jeg kan jo selvfølgelig bestemme effekten i eksemplet mitt, fordi hyoptesen var "det er effekten til kilden som bestemmer hvor farlig det er å få støt fra den, uavhengig av hvilklen sammensetning av spenning og strøm som gir en konkret effekt), begge eksemplene mine leverte jo 50 watt, men på to forskjellige måter.
Ellers takk for forklaring, men den virker i overkant enkel, om det du sier er riktig, er ikke da følgen:
"Strømmen (i kilden) er irrelevant for hjerteproblemer, det er kun spenningen som bestemmer hvor farlig der, forutsatt effekten er høyere enn effekten igjennom kroppen (som er ganske minimal kun litt over 1 watt er nødvendig for levere 30 mAh igjennom kroppen)"
Jeg tror ikke den hypotesen er riktig, eller er den det?
Men ALT du trenger er to formler, U=R*I og P=U*I.
Alle regnestykker som trengs, kan utledes fra disse formlene.
For svare hypotesen din, vedrørende skader på hjerterytme: Det er ikke effekten til kilden som bestemmer skadepotensialet. Det er strømmen gjennom hjertet som bestemmer skadepotensialet.
Når motstanden er gitt, er strømmen avhengig av spenningen. Det er ikke strømmen du justerer, men spenningen.
230V 0,1A vil være akkurat like farlig 230V 50A med ditt regnestykke. Er det riktig?
Du kan ikke hevde at du har rett fordi det følger av din hypotese, når hypotesen er feil. Du får google litt på ohms lov så ser du sikkert poenget.
Det stemmer så lenge motstanden i kroppen er så stor at du ikke overskrider 0,1A.
Men uansett, det betyr jo at det enkelte sier, nemlig at det er strømmen som er farlig (og om jeg spør videre, da strømmen fra kilden), egentlig er snudd helt på hodet, forutsatt en tilstrekkelig (ganske lav) minimusmstrøm, så er det spenningen alene som bestemmer risikoen.
Ikke spenningen alene, men den spiller en faktor. Spenningen og motstanden gjennom kroppen (som varierer) gir en gitt strøm. Og strøm over 30mah gjennom hjertet er skummelt.
Tiden utsatt for strømgjennomgang spiller også en rolle. Og fysisk sammensetning av personen, hvor strømmen passerer gjennom osv.
Så for å stryke flest mulige variabler, er det rent teknisk en strøm på over 30 mah gjennom hjertet som er skummelt.
Det stemmer at det er strømmen som er farlig, men den er kun bestemt av påtrykt spenning og motstanden i dette tilfellet (I=U/R). Dermed kan man si at det er spenningen som er farlig. Påtrykt spenning kan varieres, mens motstanden kan vi for enkelhets skyld si er konstant mellom to gitte deler på kroppen.
Jeg vet ikke om jeg orker å lære deg elektroteknikk på et nettforum. Det er spenningen og motstanden som bestemmer strømmen. Det er strømmen som er farlig fordi den kan gi deg hjerteflimmer og andre muskelspasmer. Det er effekten som gir deg brannskader. Får du støt fra et elanlegg er det i praksis ingen begrensing på strømmen nettet kan levere. Da er kun spenningen og motstanden i kroppen som bestemmer hvor stor strømmen blir.
Ja, men strømen i initalsituasjonen er "enkel" å regne ut, og den kan være høy i første ps. (picosekund)
Tilsvarende så er det vel heller ikke så stor stekefare i samme tidsinterval - det er vel derfor de fleste stikk-offer overlever. ;D
Du kan ikke bestemmer effekten. Den er et resultat av mengden strøm som går gjennom kroppen. Mengden strøm bestemmes igjen av spenningen gitt at kroppens motstand er konstant. Det er mengden strøm som bestemmer om det er skadelig eller ikke.
Akkurat denne delen er grei, det er fint mulig å lage en kilde som leverer 50A og 1V og en som leverer 50V og 1A, og begge leverer 50 Watt effekt, det er ingenting grunnleggende feil i å sette opp disse eksemplene. Du må huske at dette er eksempler for å illustrere hypotesen. Og ingen av eksemplene er umulig kilder (selv om det selvfølgelig ikke er en vanlige kilder i ett normalt hus)
Jeg har hele tiden vært klar på at jeg snakker om en KILDE med en gitt effekt, jeg kan konstruere en kilde som leverer en gitt effekt uten problemer, det bugner av de i det virkelig liv.
Men det spiller ingen rolle hvor mye effekt kilden kan gi. Du kan ikke dytte på mer effekt enn lederen (i dette tilfellet kroppen) klarer å "håndtere". Ferdig pruta!
Spar meg, akkurat konkret hvilken lærdom er det jeg ikke har tatt til meg? Jeg begynte med hypotesten "det er effekten til kilden som teller" og spurte hva som er galt med den, etter innspill har jeg justert det til "forutsatt en minimumsstrøm er det spenningen til kidlen som teller". Noe alle ser ut til å være enig i? Hva er problemet? Hvilken lærdom er det jeg ikke har tatt til meg?
Det eneste som har skjedd er at dere har misforstått det jeg har skrevet om effekten til KILDEN og trodd jeg snakket om effekten i kroppen. Jeg foreslår du leser det jeg har skrevet før du går i "angrepsmodus". Vi er antakelig hverken uenig i noe, og det bør framstå som klinkende klart at hypotesen har blitt dramatisk endret etter innspill.
Ja, det er jo det som har blitt konklusjonen, at effekten til kilden ikke spiller noen rolle. Og det er vi vel alle enig i per nå? Det eneste jeg har gjort de siste innleggene er å korrigere noen misforståelser om hva jeg har sagt.
Man kan nok konstruere en kilde som avgir en gitt effekt, men det er ikke vanlig. Man konstruerer en kilde som kan avgi en gitt maks effekt. Det er lasten som bestemmer hvor stor avgitt effekt er. Hvor finner du disse kildene i det virkelige liv?
Du snakker bare rundt grøten selv også . Stun-gun er ikke farlig fordi treffpunktene ligger i i huden? Rart, treffpunktet er da i huden når du tar på en PR-kabel også, med mindre du stikker inn i en kroppsåpning da. Hvis strømmen bare går i huden fra punkt A til punkt B så fatter jeg ikke hvorfor hele kroppen blir paralysert heller.
Nå er det vel på høy tid å gi seg...
Frekvensen spiller også en rolle da kroppen motstand er avhengig av frekvensen også. Strømmens skadevirkning er også større ved nettfrekvensen.
Nå tillater jeg meg å svare litt på det med strøm i hjertet, men som er strengt tatt OT:
Det er riktig at det ikke er strømmen i seg selv som er skadelig, men det er energien som avsettes på i vevet på grunn av strømmen som skader. Når kroppen har en gitt motstand, så vil en viss strøm og viss tid avsette en viss energi (Joule=W*s) i kroppen.
Det er nok lettere for folk flest å forholde seg til et faremål i mA, enn å måtte begynne å regne på "Jeg tok på så mye spenning. Motstanden min var så. Jeg hang fast så lenge. Altså så mange Joule". Da er det lettere å kommunisere slikt mål i mA.
Hjertestartere måler ikke volt eller ampere, men de måler i joule altså watt*sekund. De lader opp en kondensator til 1000-1200V med en gitt energimengde (maks 360J) og så fyrer de av. Strømmen er svært høy i startøyeblikket (Ampere) men ebber veldig raskt av. Dersom man ikke smører paddene eller holder paddene godt nok inntil pasienten får han brannsår.
Nerver er ganske ømfintilige. Signalleringen på nervesignalet går mellom +35 og -70 mV. I tillegg så er ofte nerver veldig lange (meter). Dersom du da klasker til med et par hundre volt så er det ganske lite som skal til for å sette nerva ut av spill.
For de av dere som har hilst på herr 230V AC, så kan jeg si at høyspent DC puls er 10x verre. Jeg jobbet med en blitzkrets og fikk med et uhell en kondensatorutladning av 800V mellom hånd til hånd. Jeg regnet ut i etterkant at jeg fikk en "dose" på ca 3 Joule. Det var som et eselspark! Jeg trodde det var noen bak meg som tok seriøst tak i underarmene mine og klemte alt det kunne! Det var som alt mellom hånd og hånd spente seg opp. 1 sek og så var alt over. Etter det kom kaldsvetten...
De som har blitt gjenopplivet med hjertestarter "klager" ofte på seriøst gangsperr i hele overkroppen...
Jeg vet regulatorisk så går grensene på hva som ansees som farlig på 48V AC og 60 V DC (tror jeg det var).
Etter det jeg kjenner til så er AC 50 og 60Hz ille fordi det rammer hjertet ganske hardt og gir høy sannsynlighet for hjerteflimmer.
DC derimot låser musklatur helt og dermed kan man ikke slippe...
RF (radio) ansees som spesielt ille å få igjennom kroppen fordi strømmen har en tendens til å gå i nervekanalene.
Her skriver du at hjertestanseren lades opp til en viss energimengde, antyder at noe måles, men hvordan? Måler hjertestarteren kroppsmotstanden og lades i følge med dette? Strengt tatt måler den da ikke antall joule avgitt, men forsøker å regne ut dette før pulsen avgis. Alternativt måler hjertestanseren faktisk avgitt energimengde ved å måle spenning- og strømforløpet og ved ønsket energimengde avbrytes utladningen. Da måler den strøm og spenning, noe du skriver at den ikke gjør.
Kort sagt, hvordan fungerer dette?
En slektning kortsluttet dobbelfeederen til en 10kW kortbølgesender, de hendene så ikke ut, store sår inn til beinet over indre pekefingerknoke på begge hender. Årsaken var et en "luring" hadde strappet ut sikkerhetsbryteren i antenneburet slik at senderen ikke falt da døra ble åpnet!
Kall det kalorier og alle er med. (Kalori har ikke noe i Norge å gjøre btw.)
Det er ikke bare omsatt energi i kroppen som er et problem, man må se dette i forhold til tid og effekt. Det er over en viss strøm det begynner å bli skummelt for hjerterytme feks.
Likestrøm har en tendens til å påvirke "ionesuppen" i kroppen. Elektrolyttene kan bli skilt/separert. Dette har jeg liten peiling på...
Kanskje er det så enkelt at en smeller av en lavere ladning. Virkere det ikke, så forsøker en med mer.
De vi har fyrer i forhåndsinnstilte utladninger. For tiden 200- 200- 360j og deretter fortsetter med 360j (dette da i sykluser i en hjertestanssituasjon)....Kan også innstilles manuellt med tanke på om det er barn e.l...
Padsene vi bruker er ferdig innsatt med elektrolytt og klebemiddel.
Tidligere ble det brukt defibrillatorer med pads med metallflate og en "våt" duk på huden, kunne se noen brannsår da.
Ja, poenget mitt her var å forenkle sånn at alle kunne forstå hva som bestemmer avgitt effekt i en last, kroppen. Må innrømme at jeg "instinktivt" tenkte likestrøm, men jeg mener forsåvidt jeg har tatt høyde for impedansens frekvensavhengighet også, i den delen av innlegget mitt du ikke siterte, nemlig siste setning :)
I tillegg til risikoene nevnt, hjerteflimmer, blodpropp, nerveskader osv er det et ganske skummelt fenomen som heller ikke skal tas lett på. Det er sjeldent det blir noe av det, men jeg nevner det allikevel.
Når man får seg en karamell, kan man ofte se en liiiiiten svart prikk på fingertuppen akkurat der hvor man kom borti. Iogmed at dette var kontaktpunktet, har det her oppstått en liten lysbue, med de økte temperaturer dette medfører i det korte øyeblikket man kjente smellen. De fleste blåser av dette, tror det er ingenting, og lar det fare med det. I sammenhengen får nevnes at man får tilsvarende ved kontaktpunkt to, være seg to cm bortenfor kontaktpunkt 1, eller under fotsålen der strømmen gikk til jord.
Det dette er er brent og død hud. Er man heldig (som man er i de aller fleste tilfeller), så blir det ingenting av det, kroppen tar hånd om dette som alt annet feil, cellene erstattes med nye. Er man riktig uheldig, utvikler dette seg til koldbrann, som ikke er like trivelig. Det er veldig sjelden dette skjer, men det skjer. Folk (også i Norge) har måttet amputere både fingre og mer pga sånt. Det skjer som sagt sjeldent.
Jeg nevner dette nettopp fordi det er (altfor) mange som av uvitenhet eller mannlighet flåser av temaet strømgjennomgang, og ser på det som et ikke-tema.
Nå, til TS. Du skriver følgende:
Jeg snakker absolutt ikke rundt grøten. Ikke det minste.
Ved strømgjennomgang går det strøm både på utsiden og innsiden. Av Ohm og hans venner, vet man at strømmen velger minste motstands vei. Dvs at er du søkk blaut/svett osv, går det meste i overflaten, der ledningsevnen er størst. Ellers er motstanden innvendig mindre enn utvendig, og man øker dermed sjansen for indre skader. Vel å merke hvis kontaktpunktene ligger på hver side av organer osv, foreksempel hånd-hånd, hånd-fot, hånd-hode osv.
Når man treffes av en stun gun, enten iform av to pigger rett i en muskel, eller disse fiffige pistolene med ledninger og haker i enden, sendes strøm fra A til B. Meningen er å sende en stor mengde energi inn i nervesystemet, slik at når denne energien når en nerveknute langs ryggraden, vil det gi overslag, man mister temporært kontrollen på musklene og klapper sammen. Har man da eksempelvis hjertefeil fra før av, kan man være veldig ute å kjøre. Ingen tvil.
Allikevel er mengden energi i strømnettet av en helt annen karakter!
At det er mer farlig å pirke på en PR enn å få seg et skudd av en overivrig Rent-a-cop, kan sikkert av forskningen defineres som høyst usikkert om man tar med alle usikkerhetsmomenter. Men iogmed at man som jeg nevnte har en ytterst begrenset energimengde til rådighet i den lille lekepistolen (iform av et lite 9V batteri, jada, man transformerer opp), vil jeg strekke meg så langt som å si at risikoen ved kontakt med åpen leder tilkoblet spenning er MYE farligere. En vanlig forbrukskurs i Norges land er avsikret med 10-16A, ved 230V AC. De fleste nyere anlegg SKAL ha personvern iform av frakobling ved 30mA. Allikevel er tilgjengelig energimengde potensielt vakent mye større, og samtidig mye mer usikker, ettersom man ikke vet tidskonstanten. Derfor velger jeg å si at en stun-gun er som en filleting sammenlignet med strømgjennomgang.
Som nevnt, i de fleste tilfeller går det helt fint, men det vet man ikke før enten
a) man dør av alderdom
b) man dør av en lei ettervirkning av den karamellen man fikk.
Ønsker man å unngå alternativ b) i størst mulig grad, oppsøker man helsepersonell for en undersøkelse.
Når det gjelder TS' mange innlegg er det vel bare en ting å si: Mot dumskapen kjemper man forgjeves.
Alle som skrur strøm og synes litt "kiling" er greit bør lese og forstå det som er beskrevet.
Hvis en ser bort fra åpenbare brannskader fra høyspenning, men mer på "vanlige karameller" ved at en er uheldig og kommer borti 230V et kort øyeblikk:
En ønsker å unngå alternativ b) over. Helsepersonellet undersøker, hva finner de og hva gjør de for å kurerer ettervirkningene fra karamellen?
Finnes det tall på oppdagede, behandlede og kurerte skader fra karameller?
Ift hvordan undersøkelsen foregår, har jeg forstått det slik at man underlegges observasjon for minimum 12 timer, hvor man hektes på en EKG, for å kontrollere hjerterytme over tid. I tillegg kontrolleres sår, og i enkelte tilfeller tas det sikkert vevsprøver osv, for å bekrefte/avkrefte vevskader.
Om jeg forsto mannen rett, så hender det fra tid til annen at det tar kniven fatt, og skjærer unna (også kalt operasjon) et lite område rundt skadestedet for å hindre spredning (koldbrann) osv. Dette hører nok til sjeldenhetene, og blir nok sikkert også sagt for å vekke endel av den "voksne" garde, som nok har fått flere karameller enn det er i en stor jubileumspose fra Nidar...
Er det snakk om større smell, gjerne i tavler eller maskiner, sjekkes også syn og hørsel, ettersom disse uhellene gjerne ofte skjer innedørs i solide bygg som ikke gir etter ved eksplosjoner, og hvor faren for både øye- og øreskader er tilstede.
En skikkelig kjempekaramell
Motstanden i kroppen ligger gjerne på et par tusen ohm. Denne impedansen er svært kompleks, men generelt kan man si at hovedmotsanden skyldes isolerende sjikt i huden. Kroppsmassen ellers er godt ledende. En av tingene en defibrilator må gjøre er å bryte igjennom isolasjonen i huden. Når det er gjort, ser man typisk en motstand på 100-400 ohm. Det samme vil man se ved strømgjennomgang fra høyspent.
Det finnes en rekke teknikker for defibrillatorer, men en vanlig måte er å lade opp en kondensator til 2000-5000V. Den høye spenningen bidrar for det første å bryte igjennom isolasjonen i huden og for det andre så sikrer den en høy startstrøm. Vi snakker gjerne om 10-30A strøm på det høyeste. Det er krav til at pulsen skal være levert i løpet av 10-20ms, maksimalt 40ms. Å opprettholde strømmen i lengre tid enn dette har liten klinisk effekt og skader mer enn den gjør godt (f.eks. at hjertet stopper eller får ventrikkelflimmer på nytt). Strømmen til pasienten kuttes når ønsket energi er levert til pasienten.
Nyere defibrillatorer måler EKG (hjerteaktiviteten) før sjokket leveres. De fleste lar deg ikke levere et sjokk dersom du ikke har sjokkbar hjerterytme. F.eks. kan du ikke sjokke et friskt hjerte.
I EKG målingen kan man også finne impedansen til kroppen. Dersom man måler med høyfrekvent AC kan man få en motstandsmåling som stemmer bra overens med den impedansen man ser når man leverer sjokket (altså 100-400 ohm). Dette brukes til å bestemme hvor lenge pasienten skal eksponeres for sjokket og dermed bestemmes antall joule som leveres.