Paradoks med min situasjon var følgende : Arbeidet som ufaglært elektriker i firma, ute på oppdrag hos kunder ofte med en lærling.... ... Alt vi gjorde ble godkjent (les fakturert kunde uten noen kontroll). Mens på privaten kunne jeg egentlig ikke gjøre noe hjemme.......lovlig!
Paradoks med min situasjon var følgende : Arbeidet som ufaglært elektriker i firma, ute på oppdrag hos kunder ofte med en lærling.... ... Alt vi gjorde ble godkjent (les fakturert kunde uten noen kontroll). Mens på privaten kunne jeg egentlig ikke gjøre noe hjemme.......lovlig!
Paradokset oppstår vel ikke før du bestemmer noe? Hjemme har du ingen til å spesifisere hva som skal gjøres. Hvis du derimot dro ut til kunde som sa "jeg vil ha et stikk her borte", og du på grunnlag av dette avgjorde hvilken kabel som skulle gå dit ...?
Enkelte av dere får det til å høres ut som om samtlige elektrikere er ubrukelige. Det faller på sin egen urimelighet.
Enkelte av elektrikerene her inne får det til å høres ut som alt av ufaglært arbeid er livsfarlig, og at en ufaglært umulig kan klare å koble en bryter eller stikkontakt riktig. Så det er kanskje en motvekt til det Forøvrig synes jeg det kommer frem at dette på langt nær gjelder alle elektrikere, men at det er såpass mange som har noe dårlig erfaring med kvaliteten på noe av arbeidet som gjøres at vi har problemer med å akseptere at det settes likhetstegn mellom faglært jobb og kvalitet. Forøvrig synes jeg ønsket om en modell ala det TS etterspør, og kanskje spesielt i tilfelle med godkjenning av et eksisterende men udokumentert anlegg (f.eks. ved kjøp/salg) ikke er et urimelig ønske, og jeg sliter fortsatt med å forstå hvorfor dette (i følge noen av dere) ville vært komplett umulig
Det er ikke umulig å koble det riktig, men det blir sjelden forskriftsmessig/fagmessig utført. Som regel stopper det helt opp ved bryteren, og det forteller meg at personen kanskje bør gjøre seg opp noen tanker. Noe så enkelt som bytte av lysbryter kan også feks medføre endring i koblingspunkt til varmtvannbereder. En ufaglært vil normalt verken kjenne til dette, eller vite hvilke konsekvenser dette kan medføre. Tilsvarende gjelder jordet/ujordet materiell og utjevningsforbindelser.
Det finnes ikke likhetstegn mellom faglært arbeidskraft og kvalitet, men sannsynligheten er langt større. Det er en grunn til at det stilles høye krav for å stå ansvarlig for et elektroforetak.
Nå er det utallige oppfatninger av uttrykket "godkjenne udokumentert anlegg." Dersom det menes ufaglært arbeid med påfølgende kontroll, samt at man vil ha et trygt anlegg, så er det umulig. Man har ikke røntgensyn, og samtlige tilkoblinger må utføres på nytt. Målinger gir en indikasjon, men det alene er ikke tilstrekkelig.
Dersom man ikke forstår dette, så er det indikasjon på at man bør stole på faglært arbeidskraft.
Som en annen nevnte tidligere i tråden - denne type kontroll blir i praksis det samme som å overlate hele jobben til firma. Den "eksisterer" forsåvidt også i dag. Dersom DLE utsteder rapport med mangel (ufaglært arbeid) så må et firma overta ansvar for utførelse i denne delen av installasjonen. Som jeg har nevnt tidligere - normalt demonteres alt. Om noe er visuelt synlig og fagmessig montert, så kan firma velge å gå god for løsningen. Det kan feks være en klamret PR ved gulvlist. De kan da velge å kontrollere tverrsnitt, koblinger, utføre målinger ol. Jeg har personlig trekt ut PN som var tvinnet sammen (skjøt) inne i røret.
Jeg som overtok et hus fra '83 i '11 er jo nærmest i situasjonen til trådstarter, et elanlegg som har vært rørt av flere elektrikere opp gjennom årene, og ikke en eneste samsvarserklæring på det som var gjort før jeg overtok. (Det norske) elektrofirmaet jeg har benyttet meg av har på toppen av det hele gått konkurs (heldigvis!). Hvis DLE dukker opp så inviterer jeg de gladelig inn, for jeg er ikke interessert i noe som helst annet enn et sikkert anlegg, men hvis de gir meg pålegg på grunn av manglende samsvarserklæringer så må det jo finnes en vei utenom å gjøre hele anlegget om igjen! Kan ikke forstå annet enn at jeg da må kunne få ringe en elektriker som kan gå over hele anlegget (sikringsskap, skru opp stikkontakter for å sjekke koblingspunkt og kabeltverrsnitt etc.) og bruke noen timer på å se at alt er OK.
Jeg forstår ikke hvorfor noen trakk inn tema om faglært installasjon uten dokumentasjon. Rent formelt kan DLE etterspørre dokumentasjon helt tilbake til 99. Normalt begrenser det seg til de siste årene. Det benyttes skjønn. Dersom installasjonen er fra 2002 og alt tilsynelatende ser fagmessig ut, målinger er ok osv, så har jeg tilgode å se at det etterspørres dokumentasjon.
Det tar forøvrig ikke "noen timer" å se at alt er ok, se forrige innlegg. Men dersom det ikke er mistanke om noe, så er det er heller ingen grunn til panikk.
De elektrikere som er her på BB tror jeg er veldig seriøse og pliktoppfyllende. Men mange boligeiere opplever visse fagfolk nesten som svindlere, og prøver å utnytte manglende kunnskap hos boligeier maksimalt (økonomisk)
Når elektriker uten å blunke kan fakturere over 80 kr meter eks mva for ferdigtrukket kabel i rør, begynner det å bli drøyt....
@sOPp: Alle diskusjoner har hvertfall to sider, og du forsvarer alltid elektrikere UANSETT. Da vil det automatisk være innspill som sier at de gjør ikke alltid god jobb.... Feks sier du at måling går så fort at man ikke ser det. Vel i noen tilfeller har jeg fått boligeiere å følge med hva elektriker gjør pga at jeg er med å betale jobben...... Og de har ikke målt noenting.......... Tror forresten måling av elanlegg enda ikke er vanlig over det ganske land, men blir nok det etterhvert..... Etterhvert som se eldste elektrikere pensjonerer seg😀
Paradoks med min situasjon var følgende : Arbeidet som ufaglært elektriker i firma, ute på oppdrag hos kunder ofte med en lærling.... ... Alt vi gjorde ble godkjent (les fakturert kunde uten noen kontroll). Mens på privaten kunne jeg egentlig ikke gjøre noe hjemme.......lovlig!
Tror slik forekommer også idag med økt konkurranse og mange fremmedarbeidere... Har forresten bekjent som fikk "rørlegger" fra firma som ikke kunne snakke norsk, men tydeligvis "godkjent"..........
Diskuterer vi pris eller forskriftsmessig/fagmessig arbeid?
Jeg forsvarer ikke elektrikere i ethvert tilfelle, se tidligere i tråden (stikkord; østlandet) Men de fleste argumentene mener jeg er urimelige, ofte basert på mangel av kunnskap om emnet. Sikkerhet er gjennomgående årsak til regelverket. Brann og berøring. Ikke at ditt firma kom på kant med lovverket, at noen ble svindlet, pris, unntaksvis dårligere fagarbeidere, og hva man tror uten å ha kompetanse om emnet.
Har heller aldri uttalt at måling går så fort at kunden ikke merker det, les innlegget en gang til. Jeg sier spesifikt at dette ofte er tilfellet. Det er noe helt annet.
Hva du tror om praksis vedrørende målinger i det ganske land er jo ingenting annet enn spekulasjoner basert på et ytterst marginalt grunnlag. Dersom man ser bort fra at det ikke er lov å dokumentere en installasjon uten å utføre målinger/beregninger, så er også erfaringen min at det utføres. Basert på solid grunnlag.
Mange baserer uttalelsene på svakt grunnlag, og hva de tror. Flere her, meg selv inkludert, har erfaring fra endel tusen installasjoner. Med all respekt, selv om det ikke er annet enn naturlig - det har betydning og gir bedre grunnlag for å uttale seg om emnet.
Når du nå trekker inn rørlegger som sammenlikningsgrunnlag, så tillater jeg meg med sikkerhet å si at du ikke kjenner til kvalifikasjonsforskriften.
Det stilles høye krav til å være "installatør" for et elektroforetak. Der en rørlegger/tømrer/murer osv kan bestå fagprøve og deretter starte firma, må elektrikeren gjennom Teknisk Fagskole, opparbeide seg minimum 3 år med relevant erfaring, og består installatørprøve. Sistnevnte har strykprosent på 50 - 70% pga harde krav. Folk betaler ikke ca 30 000 kr for å stryke (forberedende kurs + prøveavgift)
Pga fagområde som elektrikerfirma ville utvide til, begynte jeg å arbeide i elektriker firma....... Kan ikke si annet enn at jeg arbeidet som elektriker der (uten fagbrev)...... Derfor skriver jeg ufaglært elektriker...
Paradoks med min situasjon var følgende : Arbeidet som ufaglært elektriker i firma, ute på oppdrag hos kunder ofte med en lærling.... ... Alt vi gjorde ble godkjent (les fakturert kunde uten noen kontroll). Mens på privaten kunne jeg egentlig ikke gjøre noe hjemme.......lovlig!
Paradokset oppstår vel ikke før du bestemmer noe? Hjemme har du ingen til å spesifisere hva som skal gjøres. Hvis du derimot dro ut til kunde som sa "jeg vil ha et stikk her borte", og du på grunnlag av dette avgjorde hvilken kabel som skulle gå dit ...?
Sjef i firmaet sa at dere (jeg og lærling) drar til kunde å gjør det han sier..... Altså antall stikkontakter i kjøkken mm. På grunnlag av dette fortsatte vi selvsagt med samme kabel, oftest (PR 2x2,5/2,5).... Noe annet ville vært merkelig! Kunne bestemme litt på jobb innom visse rammer......."lovlig" Ikke lov å gjøre noe privat, er ikke dekket av firmaet...... Så arbeidet jeg gjorde i nabolaget ble lovlig og godkjent pga elektrikerfirma........
@sOPp Jeg tror ingenting om målinger, jeg vet de ikke har målt noenting hos min mor( hus og hytte) onkel (hus), søskenbarn (hus og hytte), søskenbarn (hytte)..... Dette er fakta, ikke synsing...........
Kan også informere om at elektriker firma som var ansvarlig for brann verksted også monterte elanlegget til bekjent: 20A sikring til komfyr med 2,5 kvadrat PR delvis i rør.....
Signatur
"Den viktigste livsvisdom må vi oppdage med våre egne øyne" (Nansen)
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode (gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Poenget ditt slik jeg leser det er at firmaer ikke er så "lovtro" som enkelte mener. Du hadde jo ikke lov til hverken å gjøre selvstendig arbeid eller være ansvarlig for en lærling. Etter mine dialoger med DSB virker de mer pragmatiske enn enkelte elektrikere her. Likevel var vel ditt firma godt utenfor lovverket.
Det stilles høye krav til å være "installatør" for et elektroforetak. Der en rørlegger/tømrer/murer osv kan bestå fagprøve og deretter starte firma, må elektrikeren gjennom Teknisk Fagskole, opparbeide seg minimum 3 år med relevant erfaring, og består installatørprøve. Sistnevnte har strykprosent på 50 - 70% pga harde krav. Folk betaler ikke ca 30 000 kr for å stryke (forberedende kurs + prøveavgift)
Hva gjør de som stryker? Basert på hva jeg har sett ute hos kunder kan det virke som om de også livnærer seg som installatør. (Dog har firmaene som har blitt konfrontert med de mest graverende feilene sagt at det var utført av en lærling. For alt jeg vet kan det jo ha vært sjefen selv, eller som Finnmark forteller - en ufaglært elektriker - som har gjort det, og firma bruker lærling som unnskyldning.)
Det stilles høye krav til å være "installatør" for et elektroforetak.
Akkurat det avhenger jo hundre prosent av hva de anførselstegnene betyr, dessverre. Det stilles jo ikke akkurat høye krav til å utføre installasjoner for et elektroforetak. Det er ikke så vanskelig å få en viss aksept for at enkelte jobber krever en spesifisert utdannelse, men det er litt vanskeligere når bransjen har fått lovgiver til å gå med på at det kan gjøres av en hvilken som helst orangutang (bare han skriver regning).
Den bransjen sliter med renomeet av andre årsaker, og ville ha slitt enda mer hvis folk hadde skjønt hva det er for folk som gjør jobben hos dem. Er det noen som kjenner noen (privatperson) som kan huske at den elektrikeren som faktisk gjør jobben hos dem, gir fra seg et visittkort som sier at han personlig er autorisert?
Poenget ditt slik jeg leser det er at firmaer ikke er så "lovtro" som enkelte mener. Du hadde jo ikke lov til hverken å gjøre selvstendig arbeid eller være ansvarlig for en lærling. Etter mine dialoger med DSB virker de mer pragmatiske enn enkelte elektrikere her. Likevel var vel ditt firma godt utenfor lovverket.
Ja, og vel så det..... Når ingen kontrollerer firma, så kan de nok gjøre mye rart..... Kontrollinstans kunne feks sjekket hvor mange ansatte med fagbrev..... Men som firma jeg arbeidet i, med både bygg, elektro og i noen tilfeller totalentreprenør for større prosjekter feks for forsvaret...... Så blir kontroll "umulig"....
Signatur
"Den viktigste livsvisdom må vi oppdage med våre egne øyne" (Nansen)
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode (gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Hva er en ufaglært elektriker?
Paradokset oppstår vel ikke før du bestemmer noe? Hjemme har du ingen til å spesifisere hva som skal gjøres.
Hvis du derimot dro ut til kunde som sa "jeg vil ha et stikk her borte", og du på grunnlag av dette avgjorde hvilken kabel som skulle gå dit ...?
Det er ikke umulig å koble det riktig, men det blir sjelden forskriftsmessig/fagmessig utført. Som regel stopper det helt opp ved bryteren, og det forteller meg at personen kanskje bør gjøre seg opp noen tanker. Noe så enkelt som bytte av lysbryter kan også feks medføre endring i koblingspunkt til varmtvannbereder. En ufaglært vil normalt verken kjenne til dette, eller vite hvilke konsekvenser dette kan medføre. Tilsvarende gjelder jordet/ujordet materiell og utjevningsforbindelser.
Det finnes ikke likhetstegn mellom faglært arbeidskraft og kvalitet, men sannsynligheten er langt større. Det er en grunn til at det stilles høye krav for å stå ansvarlig for et elektroforetak.
Nå er det utallige oppfatninger av uttrykket "godkjenne udokumentert anlegg." Dersom det menes ufaglært arbeid med påfølgende kontroll, samt at man vil ha et trygt anlegg, så er det umulig. Man har ikke røntgensyn, og samtlige tilkoblinger må utføres på nytt. Målinger gir en indikasjon, men det alene er ikke tilstrekkelig.
Dersom man ikke forstår dette, så er det indikasjon på at man bør stole på faglært arbeidskraft.
Som en annen nevnte tidligere i tråden - denne type kontroll blir i praksis det samme som å overlate hele jobben til firma. Den "eksisterer" forsåvidt også i dag. Dersom DLE utsteder rapport med mangel (ufaglært arbeid) så må et firma overta ansvar for utførelse i denne delen av installasjonen. Som jeg har nevnt tidligere - normalt demonteres alt. Om noe er visuelt synlig og fagmessig montert, så kan firma velge å gå god for løsningen. Det kan feks være en klamret PR ved gulvlist. De kan da velge å kontrollere tverrsnitt, koblinger, utføre målinger ol. Jeg har personlig trekt ut PN som var tvinnet sammen (skjøt) inne i røret.
Jeg forstår ikke hvorfor noen trakk inn tema om faglært installasjon uten dokumentasjon.
Rent formelt kan DLE etterspørre dokumentasjon helt tilbake til 99. Normalt begrenser det seg til de siste årene. Det benyttes skjønn. Dersom installasjonen er fra 2002 og alt tilsynelatende ser fagmessig ut, målinger er ok osv, så har jeg tilgode å se at det etterspørres dokumentasjon.
Det tar forøvrig ikke "noen timer" å se at alt er ok, se forrige innlegg. Men dersom det ikke er mistanke om noe, så er det er heller ingen grunn til panikk.
Diskuterer vi pris eller forskriftsmessig/fagmessig arbeid?
Jeg forsvarer ikke elektrikere i ethvert tilfelle, se tidligere i tråden (stikkord; østlandet)
Men de fleste argumentene mener jeg er urimelige, ofte basert på mangel av kunnskap om emnet. Sikkerhet er gjennomgående årsak til regelverket. Brann og berøring. Ikke at ditt firma kom på kant med lovverket, at noen ble svindlet, pris, unntaksvis dårligere fagarbeidere, og hva man tror uten å ha kompetanse om emnet.
Har heller aldri uttalt at måling går så fort at kunden ikke merker det, les innlegget en gang til. Jeg sier spesifikt at dette ofte er tilfellet. Det er noe helt annet.
Hva du tror om praksis vedrørende målinger i det ganske land er jo ingenting annet enn spekulasjoner basert på et ytterst marginalt grunnlag. Dersom man ser bort fra at det ikke er lov å dokumentere en installasjon uten å utføre målinger/beregninger, så er også erfaringen min at det utføres. Basert på solid grunnlag.
Mange baserer uttalelsene på svakt grunnlag, og hva de tror. Flere her, meg selv inkludert, har erfaring fra endel tusen installasjoner. Med all respekt, selv om det ikke er annet enn naturlig - det har betydning og gir bedre grunnlag for å uttale seg om emnet.
Når du nå trekker inn rørlegger som sammenlikningsgrunnlag, så tillater jeg meg med sikkerhet å si at du ikke kjenner til kvalifikasjonsforskriften.
Det stilles høye krav til å være "installatør" for et elektroforetak. Der en rørlegger/tømrer/murer osv kan bestå fagprøve og deretter starte firma, må elektrikeren gjennom Teknisk Fagskole, opparbeide seg minimum 3 år med relevant erfaring, og består installatørprøve. Sistnevnte har strykprosent på 50 - 70% pga harde krav. Folk betaler ikke ca 30 000 kr for å stryke (forberedende kurs + prøveavgift)
Pga fagområde som elektrikerfirma ville utvide til, begynte jeg å arbeide i elektriker firma.......
Kan ikke si annet enn at jeg arbeidet som elektriker der (uten fagbrev)...... Derfor skriver jeg ufaglært elektriker...
Sjef i firmaet sa at dere (jeg og lærling) drar til kunde å gjør det han sier..... Altså antall stikkontakter i kjøkken mm. På grunnlag av dette fortsatte vi selvsagt med samme kabel, oftest (PR 2x2,5/2,5).... Noe annet ville vært merkelig!
Kunne bestemme litt på jobb innom visse rammer......."lovlig"
Ikke lov å gjøre noe privat, er ikke dekket av firmaet......
Så arbeidet jeg gjorde i nabolaget ble lovlig og godkjent pga elektrikerfirma........
@sOPp
Jeg tror ingenting om målinger, jeg vet de ikke har målt noenting hos min mor( hus og hytte) onkel (hus), søskenbarn (hus og hytte), søskenbarn (hytte).....
Dette er fakta, ikke synsing...........
Kan også informere om at elektriker firma som var ansvarlig for brann verksted også monterte elanlegget til bekjent: 20A sikring til komfyr med 2,5 kvadrat PR delvis i rør.....
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Hva gjør de som stryker? Basert på hva jeg har sett ute hos kunder kan det virke som om de også livnærer seg som installatør. (Dog har firmaene som har blitt konfrontert med de mest graverende feilene sagt at det var utført av en lærling. For alt jeg vet kan det jo ha vært sjefen selv, eller som Finnmark forteller - en ufaglært elektriker - som har gjort det, og firma bruker lærling som unnskyldning.)
Akkurat det avhenger jo hundre prosent av hva de anførselstegnene betyr, dessverre. Det stilles jo ikke akkurat høye krav til å utføre installasjoner for et elektroforetak. Det er ikke så vanskelig å få en viss aksept for at enkelte jobber krever en spesifisert utdannelse, men det er litt vanskeligere når bransjen har fått lovgiver til å gå med på at det kan gjøres av en hvilken som helst orangutang (bare han skriver regning).
Den bransjen sliter med renomeet av andre årsaker, og ville ha slitt enda mer hvis folk hadde skjønt hva det er for folk som gjør jobben hos dem. Er det noen som kjenner noen (privatperson) som kan huske at den elektrikeren som faktisk gjør jobben hos dem, gir fra seg et visittkort som sier at han personlig er autorisert?
Ja, og vel så det.....
Når ingen kontrollerer firma, så kan de nok gjøre mye rart.....
Kontrollinstans kunne feks sjekket hvor mange ansatte med fagbrev..... Men som firma jeg arbeidet i, med både bygg, elektro og i noen tilfeller totalentreprenør for større prosjekter feks for forsvaret...... Så blir kontroll "umulig"....
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til