Målet må være å få et sikkert og velfungerende anlegg. Lovverket er laget for å sikre dette. At det finnes mange "Petter Smarter" der ute som sikkert gjør horrible ting er sikkert. Problemet er, som jeg flere ganger har påpekt, at disse gjør som de vil uansett. Derfor mener jeg at litt mer frihet med veiledning er en fornuftig tilnærming. Jeg har ved noen anledninger forespurt DSB om tolkning av forskrifter/lover. Konklusjonen er at DSB har en mindre streng tolkning enn en del av debattantene her. Det er selvfølgelig umulig å lage et lovverk som fanger opp alle situasjoner. Man kan alltid finne noen tullinger som gjør håpløse ting, for å forsvare et strengt lovverk. De som har kompetanse, og kjenner sin begrensing er ikke problemet.
De gangene jeg har benyttet elektriker har jeg aldri fått samsvarserklæring. Å pålegge huseier ansvaret for dette er utopi. Jeg er ganske overbevist om at dette kravet aldri ville fått gehør i en rettssak. Det er den profesjonelle part som har ansvaret for at forskriftene overholdes. Menigmann har ingen forutsetning for å kjenne lovverket i detalj.
Det er ikke slik at en installasjon blir sikrere av at det er en fagmann som gjør det. Det er hvordan arbeidet er utført som er avgjørende. Jeg har til gode å være fornøyd med arbeidet elektriker har utført i mitt hus. Det trenger selvfølgelig ikke være representativt, men likevel et tankekors.
Finnmark: Observasjonene dine stammer fra ett enkelt firma.
Du mener at ingen kontrollerer firma. Har tidligere informert om at samtlige elektrovirksomheter skal gjennom systemrevisjon minimum hvert tredje år, der det stilles harde krav til internkontrollsystem. Det er selvsagt vanskelig å fange opp enkelttilfeller der ufaglærte opptrer selvstendig, men DLE utfører revisjon regelmessig.
Det hender at man må gå opp et tverrsnitt når man utvider en kurs, der det essensielle er at man skal kjenne til når og forstå hvorfor det er slik.
At et firma godkjenner kundens arbeid er ikke et argument. Det er intet annet enn en observasjon. Regelverk utformes ikke etter unntaksvis praksis, eller hva lovbrytere foretar seg. Dog er det mulig du hadde lov å utbedre avvikene hos din mor.
Petterg: Det er ikke lett å si hva de som stryker gjør. Det blir bare spekulasjoner tilsvarende dine tanker om dette. Dog mener jeg det foreligger statistikk på hvor mange som prøver på nytt. Virksomheter som registreres i Elvirksomhetsregisteret gjennomgår revisjon minimum hvert tredje år. Da sjekker man selvsagt dokumentasjonen. Det finnes eksempler på at firma uten godkjenning bøtelegges, og anmeldes for dokumentforfalskning. Dette inkluderer også firma som ikke står i registret. Dog tror jeg dette er vanskeligere å oppdage der det er store forhold.
Forøvrig kan ingen skylde på lærlingen, da denne personen skal være under oppsyn.
Det stilles høye krav til å være "installatør" for et elektroforetak.
Akkurat det avhenger jo hundre prosent av hva de anførselstegnene betyr, dessverre. Det stilles jo ikke akkurat høye krav til å utføre installasjoner for et elektroforetak. Det er ikke så vanskelig å få en viss aksept for at enkelte jobber krever en spesifisert utdannelse, men det er litt vanskeligere når bransjen har fått lovgiver til å gå med på at det kan gjøres av en hvilken som helst orangutang (bare han skriver regning).
Den bransjen sliter med renomeet av andre årsaker, og ville ha slitt enda mer hvis folk hadde skjønt hva det er for folk som gjør jobben hos dem. Er det noen som kjenner noen (privatperson) som kan huske at den elektrikeren som faktisk gjør jobben hos dem, gir fra seg et visittkort som sier at han personlig er autorisert?
Hvorfor stadfester du noe du ikke har tilstrekkelig kunnskap om?
I denne diskusjonen synes retorikken å være at dersom noen bryter loven, så burde det være en menneskerett at alle gjør det. Man kan jo prise seg lykkelig over at vi ikke diskuterer mord.
Det stilles tydelige krav til både den som utfører, og den som har det faglige ansvaret for oppføring av elektroinstallasjon. Sistnevnte har overordnet ansvar, og det stilles derfor ekstra krav til denne stillingen.
For å benytte ditt språk; han skal i nødvendig grad instruere og følge opp "orangutangen." Personlig mener jeg at forskjellen mellom 4,5 år og feks 6 år utdannelse ikke er markant, men håndverkeryrker synes ikke å være populært nå for tiden.
Jeg mener å ikke ha hatt en misfornøyd kunde, etter de tilbakemeldinger jeg har fått (og før faktura selvsagt) Mener også at dette gjelder de aller fleste av medarbeiderne. Men det er vel å anta at du kjenner til flere oppdrag?
Forøvrig ville jeg etterspurt noe mer troverdig enn et visittkort. Kan dog informere om at en stor andel av virksomhetene her i området gjør nettopp det.
Petterg: Det er ikke lett å si hva de som stryker gjør. Det blir bare spekulasjoner tilsvarende dine tanker om dette. Dog mener jeg det foreligger statistikk på hvor mange som prøver på nytt. Virksomheter som registreres i Elvirksomhetsregisteret gjennomgår revisjon minimum hvert tredje år. Da sjekker man selvsagt dokumentasjonen. Det finnes eksempler på at firma uten godkjenning bøtelegges, og anmeldes for dokumentforfalskning. Dette inkluderer også firma som ikke står i registret. Dog tror jeg dette er vanskeligere å oppdage der det er store forhold.
Forøvrig kan ingen skylde på lærlingen, da denne personen skal være under oppsyn.
Det er påfallende ofte at jeg ser skummelt "fagarbeid". Og da er "forklaringen" at det var en lærling. Det svekker min tillit til bransjen. Denne tråden viser at jeg ikke er alene om hverken observasjon av dårlig fagarbeid eller svekket bransjetillit. Det er sikkert like mange råtne epler i andre bransjer, men i de andre bransjene har man lov til å utføre arbeidet selv om man har den nødvendige kompetansen, og man kan spørre faglige spørsmål til fagfolk uten å bli stemplet som kriminell. At elektrikerbransjen er beskyttet av lovverket og likevel så høyt representert på å gjøre feil som truer kundenes liv bekymrer og irriterer.
VVS var også beskyttet av lovverket på samme måte i en periode. Har antallet vannlekkasjer gått opp etter at folk fikk lov å utføre vvs selv? Har antallet elektriske støt fra sluk og vannkraner gått opp etter at folk fikk gjøre vvs selv? Har noen som har hatt rørlegger til å montere ny kran opplevd at han har målt for å se om kunden må bestille elektriker? Jeg har ikke inntrykk av at kvaliteten på vvs-installasjoner har gått ned etter at folk fikk lov å utføre selv. Mitt inntrykk er at folk stort sett kjenner sin begrensning, og ringer etter fagfolk når de kommer til kort - eller lærer seg den kunnskapen de mangler. Jeg har inntrykk av at når folk vet at konsekvensene av å gjøre feil vil gå hardt utover dem selv, legger de ned en stor innsats i å få det riktig utført.
Jeg tror at når elektrikerbransjen åpenbart har vist seg å ikke klare å rydde unna sine råtne epler, må de snu og gå i vvs-bransjens fotspor.
Det er påfallende ofte at jeg ser skummelt "fagarbeid". Og da er "forklaringen" at det var en lærling. Det svekker min tillit til bransjen. Denne tråden viser at jeg ikke er alene om hverken observasjon av dårlig fagarbeid eller svekket bransjetillit. Det er sikkert like mange råtne epler i andre bransjer, men i de andre bransjene har man lov til å utføre arbeidet selv om man har den nødvendige kompetansen, og man kan spørre faglige spørsmål til fagfolk uten å bli stemplet som kriminell. At elektrikerbransjen er beskyttet av lovverket og likevel så høyt representert på å gjøre feil som truer kundenes liv bekymrer og irriterer.
VVS var også beskyttet av lovverket på samme måte i en periode. Har antallet vannlekkasjer gått opp etter at folk fikk lov å utføre vvs selv? Har antallet elektriske støt fra sluk og vannkraner gått opp etter at folk fikk gjøre vvs selv? Har noen som har hatt rørlegger til å montere ny kran opplevd at han har målt for å se om kunden må bestille elektriker? Jeg har ikke inntrykk av at kvaliteten på vvs-installasjoner har gått ned etter at folk fikk lov å utføre selv. Mitt inntrykk er at folk stort sett kjenner sin begrensning, og ringer etter fagfolk når de kommer til kort - eller lærer seg den kunnskapen de mangler. Jeg har inntrykk av at når folk vet at konsekvensene av å gjøre feil vil gå hardt utover dem selv, legger de ned en stor innsats i å få det riktig utført.
Jeg tror at når elektrikerbransjen åpenbart har vist seg å ikke klare å rydde unna sine råtne epler, må de snu og gå i vvs-bransjens fotspor.
Lovverket har selvsagt i stor grad tilknytning til faremomenter. I denne tråden får man inntrykk av at enhver elektriker er et råttent eple. Jeg kan ikke si det mer tydelig - bruk av elektriker gir selvsagt ingen garanti for korrekt utført arbeid. Tilsvarende vaskehjelp, ingeniør og flymekaniker. Men sannsynligheten for ordnede forhold er vel strengt tatt ikke noe å diskutere.
For min del mener jeg VVS bransjen har en enklere oppgave mht ufaglært arbeid. Svært få skrur på dette selv, trolig fordi enhver person forstår hva en lekkasje fører til, evt å være uten vann for en periode. Dette står i sterk kontrast til elektriske anlegg. Hver uke møter jeg mennesker som ikke kjenner til at en sliten skjøteledning ikke kan benyttes til varmtvannsbereder, varmeovner osv. De forstår ikke faremomentet.
Inkompetanse er årsak til at det finnes mange verdensmestere.
Litt før ferien var jeg hjemme hos en kunde som gjorde mye rart, med ujordet utstyr på kjøkken, blandet jord/ujord i flere rom, elendige koblinger - og lampettledning til ny stikk tilkoblet 2 kW varmeovn på et barnerom. På toppen av det hele var denne kursen lasket sammen på toppen av sikringen. Det gjør litt inntrykk når man ser at dette ville gått galt innen kort tid. Heldigvis har kvinner ofte langt mer respekt for brann og berøringsfare, og stoler mer på faglærte fremfor en selverklært handyman.
Personlig mener jeg kvalitet på utførelse er redusert de siste 15 årene uavhengig av type håndverkeryrke. Også elektrikeryrket. Men ikke så svartmalt som enkelte vil ha det til.
Jeg kan ikke si det mer tydelig - bruk av elektriker gir selvsagt ingen garanti for korrekt utført arbeid.
Hvis dette er korrekt så er det meget skremmende, hadde da trudd at bruk av elektriker garanterer for korrekt utført arbeid. Hvorfor skal jeg da ringe elektriker?
Jeg kan ikke si det mer tydelig - bruk av elektriker gir selvsagt ingen garanti for korrekt utført arbeid.
Hvis dette er korrekt så er det meget skremmende, hadde da trudd at bruk av elektriker garanterer for korrekt utført arbeid. Hvorfor skal jeg da ringe elektriker?
sOPps poeng er vel at det er større sannsynlighet for at jobben er gjort korrekt om man bruker elektriker, men at det er useriøse aktører i alle bransjer. Det er imidlertid påfallende mange som har dårlige erfaringer med kvaliteten på arbeidet som er gjort av faglærte, inkludert elektrikere, som i følge sOPp er underlagt strenge krav og tette oppfølginger.
For å dra det litt tilbake til utgangspunktet så viser vel kanskje bla. sOPps observarsjoner av dårlig utført egeninnsats og manglende forståelse for el at regelverket vi har i dag ikke effektivt hindrer dette. Jeg, og mange andre, tror ikke situasjonen hadde blitt noe verre om det ble åpnet for at installasjoner gjort av amatører kunne inspiseres og godkjennes på en fornuftig måte. De som ikke bryr seg om regelverket i dag gjør det antagelig ikke uansett, og jeg tror dermed ikke det hadde ført til et ras av hårreisende og livsfarlige installasjoner.
Ingen er ufeilbarlige, ikke elektrikere heller. Denne diskusjonen er blitt polarisert som så ofte før. Det er to ting ved elektro som er spesielt, berøringsfare og brannfare. Det som også er en utfordring er at ting kan virke selv om det er galt utført. Varmeovnen virker selv om den er koblet med en lampettledning, utstyret på kjøkkenet og badet virker uten jording. Så noe som virker å være ok kan være livsfarlig. Derfor er det viktig med et strengt lovverk. Det tror jeg vi bør være enige om. Det diskusjonen bør gå på er hva en person kan gjøre selv med rett veiledning.
Men med tanke på at en feil fra en elektriker kan få fatale følger bør det definitivt være rutiner, verktøy og metoder som sikrer at feil snappes opp i mye større grad enn blant andre håndverkere. Erfaring blant flere forum-medlemmer tilsier at dette ikke (alltid) er tilfelle.
Og hvis det først finnes slike verktøy og metoder burde det være mulig å bruke disse til å gå over et anlegg utført av en ukjent (faglært eller amatør) for så å "godkjenne" dette. Jeg skjønner at det finnes noen hårreisende eksempler som er vanskelig å avdekke, men i noen av disse tilfellene er det faktisk en autorisert elektriker som har gjort jobben.
I leiligheten jeg kjøpte var det f.eks. i et par rom satt opp jordete stikk i tillegg til de ujordete som var der opprinnelig, og med kort avstand imellom. Den jobben var gjort av samme elektriker som hadde byttet sikringsskapet.
Som eksempel hos min mor, er det fullt mulig å få godkjent i etterkant
Men som @sOPp påpeker, så skal arbeid som er lov å gjøres av vanlige trekkes ut av slike rapporter
Elektrikerfirma som signerte og stemplet kvittering for utført arbeide, de så bare på at alt var utbedret fagmessig.
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
De gangene jeg har benyttet elektriker har jeg aldri fått samsvarserklæring. Å pålegge huseier ansvaret for dette er utopi. Jeg er ganske overbevist om at dette kravet aldri ville fått gehør i en rettssak. Det er den profesjonelle part som har ansvaret for at forskriftene overholdes. Menigmann har ingen forutsetning for å kjenne lovverket i detalj.
Det er ikke slik at en installasjon blir sikrere av at det er en fagmann som gjør det. Det er hvordan arbeidet er utført som er avgjørende. Jeg har til gode å være fornøyd med arbeidet elektriker har utført i mitt hus. Det trenger selvfølgelig ikke være representativt, men likevel et tankekors.
Du mener at ingen kontrollerer firma. Har tidligere informert om at samtlige elektrovirksomheter skal gjennom systemrevisjon minimum hvert tredje år, der det stilles harde krav til internkontrollsystem. Det er selvsagt vanskelig å fange opp enkelttilfeller der ufaglærte opptrer selvstendig, men DLE utfører revisjon regelmessig.
Det hender at man må gå opp et tverrsnitt når man utvider en kurs, der det essensielle er at man skal kjenne til når og forstå hvorfor det er slik.
At et firma godkjenner kundens arbeid er ikke et argument. Det er intet annet enn en observasjon. Regelverk utformes ikke etter unntaksvis praksis, eller hva lovbrytere foretar seg. Dog er det mulig du hadde lov å utbedre avvikene hos din mor.
Petterg: Det er ikke lett å si hva de som stryker gjør. Det blir bare spekulasjoner tilsvarende dine tanker om dette. Dog mener jeg det foreligger statistikk på hvor mange som prøver på nytt. Virksomheter som registreres i Elvirksomhetsregisteret gjennomgår revisjon minimum hvert tredje år. Da sjekker man selvsagt dokumentasjonen. Det finnes eksempler på at firma uten godkjenning bøtelegges, og anmeldes for dokumentforfalskning. Dette inkluderer også firma som ikke står i registret. Dog tror jeg dette er vanskeligere å oppdage der det er store forhold.
Forøvrig kan ingen skylde på lærlingen, da denne personen skal være under oppsyn.
Hvorfor stadfester du noe du ikke har tilstrekkelig kunnskap om?
I denne diskusjonen synes retorikken å være at dersom noen bryter loven, så burde det være en menneskerett at alle gjør det. Man kan jo prise seg lykkelig over at vi ikke diskuterer mord.
Det stilles tydelige krav til både den som utfører, og den som har det faglige ansvaret for oppføring av elektroinstallasjon. Sistnevnte har overordnet ansvar, og det stilles derfor ekstra krav til denne stillingen.
For å benytte ditt språk; han skal i nødvendig grad instruere og følge opp "orangutangen."
Personlig mener jeg at forskjellen mellom 4,5 år og feks 6 år utdannelse ikke er markant, men håndverkeryrker synes ikke å være populært nå for tiden.
Jeg mener å ikke ha hatt en misfornøyd kunde, etter de tilbakemeldinger jeg har fått (og før faktura selvsagt) Mener også at dette gjelder de aller fleste av medarbeiderne. Men det er vel å anta at du kjenner til flere oppdrag?
Forøvrig ville jeg etterspurt noe mer troverdig enn et visittkort. Kan dog informere om at en stor andel av virksomhetene her i området gjør nettopp det.
Det er påfallende ofte at jeg ser skummelt "fagarbeid". Og da er "forklaringen" at det var en lærling. Det svekker min tillit til bransjen. Denne tråden viser at jeg ikke er alene om hverken observasjon av dårlig fagarbeid eller svekket bransjetillit. Det er sikkert like mange råtne epler i andre bransjer, men i de andre bransjene har man lov til å utføre arbeidet selv om man har den nødvendige kompetansen, og man kan spørre faglige spørsmål til fagfolk uten å bli stemplet som kriminell. At elektrikerbransjen er beskyttet av lovverket og likevel så høyt representert på å gjøre feil som truer kundenes liv bekymrer og irriterer.
VVS var også beskyttet av lovverket på samme måte i en periode. Har antallet vannlekkasjer gått opp etter at folk fikk lov å utføre vvs selv? Har antallet elektriske støt fra sluk og vannkraner gått opp etter at folk fikk gjøre vvs selv? Har noen som har hatt rørlegger til å montere ny kran opplevd at han har målt for å se om kunden må bestille elektriker? Jeg har ikke inntrykk av at kvaliteten på vvs-installasjoner har gått ned etter at folk fikk lov å utføre selv. Mitt inntrykk er at folk stort sett kjenner sin begrensning, og ringer etter fagfolk når de kommer til kort - eller lærer seg den kunnskapen de mangler. Jeg har inntrykk av at når folk vet at konsekvensene av å gjøre feil vil gå hardt utover dem selv, legger de ned en stor innsats i å få det riktig utført.
Jeg tror at når elektrikerbransjen åpenbart har vist seg å ikke klare å rydde unna sine råtne epler, må de snu og gå i vvs-bransjens fotspor.
Lovverket har selvsagt i stor grad tilknytning til faremomenter. I denne tråden får man inntrykk av at enhver elektriker er et råttent eple. Jeg kan ikke si det mer tydelig - bruk av elektriker gir selvsagt ingen garanti for korrekt utført arbeid. Tilsvarende vaskehjelp, ingeniør og flymekaniker. Men sannsynligheten for ordnede forhold er vel strengt tatt ikke noe å diskutere.
For min del mener jeg VVS bransjen har en enklere oppgave mht ufaglært arbeid. Svært få skrur på dette selv, trolig fordi enhver person forstår hva en lekkasje fører til, evt å være uten vann for en periode. Dette står i sterk kontrast til elektriske anlegg. Hver uke møter jeg mennesker som ikke kjenner til at en sliten skjøteledning ikke kan benyttes til varmtvannsbereder, varmeovner osv. De forstår ikke faremomentet.
Inkompetanse er årsak til at det finnes mange verdensmestere.
Litt før ferien var jeg hjemme hos en kunde som gjorde mye rart, med ujordet utstyr på kjøkken, blandet jord/ujord i flere rom, elendige koblinger - og lampettledning til ny stikk tilkoblet 2 kW varmeovn på et barnerom. På toppen av det hele var denne kursen lasket sammen på toppen av sikringen. Det gjør litt inntrykk når man ser at dette ville gått galt innen kort tid. Heldigvis har kvinner ofte langt mer respekt for brann og berøringsfare, og stoler mer på faglærte fremfor en selverklært handyman.
Personlig mener jeg kvalitet på utførelse er redusert de siste 15 årene uavhengig av type håndverkeryrke. Også elektrikeryrket. Men ikke så svartmalt som enkelte vil ha det til.
Hvis dette er korrekt så er det meget skremmende, hadde da trudd at bruk av elektriker garanterer for korrekt utført arbeid. Hvorfor skal jeg da ringe elektriker?
sOPps poeng er vel at det er større sannsynlighet for at jobben er gjort korrekt om man bruker elektriker, men at det er useriøse aktører i alle bransjer. Det er imidlertid påfallende mange som har dårlige erfaringer med kvaliteten på arbeidet som er gjort av faglærte, inkludert elektrikere, som i følge sOPp er underlagt strenge krav og tette oppfølginger.
For å dra det litt tilbake til utgangspunktet så viser vel kanskje bla. sOPps observarsjoner av dårlig utført egeninnsats og manglende forståelse for el at regelverket vi har i dag ikke effektivt hindrer dette. Jeg, og mange andre, tror ikke situasjonen hadde blitt noe verre om det ble åpnet for at installasjoner gjort av amatører kunne inspiseres og godkjennes på en fornuftig måte. De som ikke bryr seg om regelverket i dag gjør det antagelig ikke uansett, og jeg tror dermed ikke det hadde ført til et ras av hårreisende og livsfarlige installasjoner.
Men med tanke på at en feil fra en elektriker kan få fatale følger bør det definitivt være rutiner, verktøy og metoder som sikrer at feil snappes opp i mye større grad enn blant andre håndverkere. Erfaring blant flere forum-medlemmer tilsier at dette ikke (alltid) er tilfelle.
Og hvis det først finnes slike verktøy og metoder burde det være mulig å bruke disse til å gå over et anlegg utført av en ukjent (faglært eller amatør) for så å "godkjenne" dette. Jeg skjønner at det finnes noen hårreisende eksempler som er vanskelig å avdekke, men i noen av disse tilfellene er det faktisk en autorisert elektriker som har gjort jobben.
I leiligheten jeg kjøpte var det f.eks. i et par rom satt opp jordete stikk i tillegg til de ujordete som var der opprinnelig, og med kort avstand imellom. Den jobben var gjort av samme elektriker som hadde byttet sikringsskapet.