Flere har også tidligere argumentert for at man kan spare pipen på nye hus med VBV (som stemmer jf. TEK17), men da er beredskapen lik null om strømmen går. På tvers av alle anbefalinger til DSB.
Eg har et agreggat på 2,5kVA som kostet kr. 1600 som uten problemer dra varmepumpa, to sirkulasjonspumper og styring og noko til . Slår nett av vp. når eg skal koke kaffe elller middag.
Ei sirkulasjonspumpe koster fra 1000 og oppover og er lagervare. Tar ein halvtime å bytte (egen erfaring).
Får vi en nasjonal strømkrise som tar tid å utbedre (som DSB ber befolkningen forberede seg på), så vil ikke bensin eller dieselpumper fungere særlig bra. Gass eller parafin kan fungere, men tilgjengelighet under en krise blir i kategorien full panikk. Ikke alle har aggregat klart heller.
Derfor anses vedfyring som det beste alternativet. Tilgjengeligheten er god, mange har et lager hjemme allerede og øks. Og går det riktig galt, kan man leve en stund på møbler og innervegger. Peis fungerte for våre forfedre til både oppvarming og matlaging, og det fungerer minst like bra i dag. Det kan også benyttes for kos og velvære, selvsagt.
Tiden det tar å bytte en sirkulasjonspumpe (eller termostad for den saks skyle) har vel ikke så mye med backup eller single point of failure å gjøre.
Men at noen velger å bruke noe annet enn det DSB anbefaler som backup er irrelevant for denne diskusjonen egentlig. Jeg var bare nysjerrig på hvorfor backup skulle være en fordel for VBV.
Nibe VVM320 som du nevner er en "innedel" som har backup ja. Det står i teksten du limte inn. Jeg mener de har 7 eller 9 kW tilskudd. Og sirkulasjonspumpe har de fleste (meg selv inkludert) bare en av. Det er såpass billig og raskt å bytte at jeg ikke føler behov for å overkomplisere anlegget med redundans på det området. Det blir omtrent som å ha dobbelt opp med panelovner - om en ryker så drar man heller ut og kjøper en ny i stedet.
Jeg vet ikke hvordan Nibe sine systemer er bygd opp, altså om det fins et single point (utover den billige og lett utskiftbare pumpa) som gjør at hele systemet kneler. Hos meg er det separat kurs til varmepumpe, tilskudd, kolber og sirkulasjonspumpe. Varmepumpa i seg selv er i hvertfall ikke noe single point of failure hverken der eller hos meg.
Termostater som du nevner er heller ikke noe problem med vann da man fint kan overstyre de om de klikker. Akkurat nå virker ikke termostaten på stua mi, så jeg lar vannet flyte fritt i en av tre sløyfer i rommet. Rommet er komfortabelt og jeg har god tid til å researche hva jeg vil oppgradere den til.
Vi kan være enige om at vbv har sine ulemper, men at det er så skjørt som du trur er jeg ikke helt med på.
Jeg brukte heller ikke >12% i mitt første innlegg. Langt i fra.
Ingen som har hevdet det heller. Underlig diskusjonsteknikk. Hva med å heller si hva du har regnet med, hva slags realavkastning tror du er realistisk?
Har et datapunkt stastistisk signifikans? Selvsagt ikke. Men jeg trodde jeg skulle få slippe å skrive en Master-oppgave om aksjefond bare for å få frem et poeng i at det her ville vært bedre å investere pengene enn å låne pengene.
Mulig at det er et sjokk, men når du hevder noe så spinnvilt som at det er sannsynlig at hvem som helst kan bli millionær på 25 år med å investere 200 000 kr så får du nesten tåle at noen reagerer.
For å sitte igjen med 1 million i gevinst i dagens pengeverdi etter 25 år og skatt er betalt så må du ha en årlig realavkastning på snaut 9% om du bruker f.eks ASK eller en annen måte å få utsatt skatt på gevinsten.
Samtidig har både hovedindeksen og verdensindeksen hatt en årlig realavkastning på ca 6% de siste 25 år. S&P500 ligger noe høyere, opp mot 7%. Tar vi også med at vi nå har hatt 12 år med bull marked bortsett fra en kort pause i 2020, så burde det være åpenbart at den gjennomsnittlige investor kan forvente langt mindre enn 9% årlig realavkastning på sine investeringer i fremtiden.
For all del, det hadde blitt kjempefint for meg om du hadde rett. Med den avkastningen du regner med hadde jeg blitt milliardær før de stappa meg i kista.
Skagen Kon Tiki 11.62 % årlig avkastning (9 år) Skagen Global 15.22% årlig avkastning (14 år)
Annet kjent norsk fond. For eks. Delphi som Dine penger har anbefalt norske forbrukere siden 90 tallet:
Delphi Norge A 13.15 % årlig avkastning (>25 år) Delphi Nordic A 13.59 % årlig avkastning (>25 år) Delphi Global A 11.62 % årlig avkastning (<25 år)
Hva med ODIN?
ODIN Norden A 14,35% årlig avkastning (1990) ODIN Norge A 15,47% årlig avkastning (1992)
Fint at du kan bruke google, men det er ikke relevant. Det som er relevant er hva den gjennomsnittlige investoren kan forvente å få i avkastning i fremtiden, ikke hva en håndfull fond har fått til tidligere.
Jeg antar du forstår forskjellen. Det er akkurat som at bare fordi noen har hatt lønnsom ROI på VBV tidligere på et gammelt hus, så betyr ikke det at den gjennomsnittlige personen vil få det i fremtiden i et nytt hus.
Nibe har redundans i mange ledd. Innedelen virker uten varmepumpa og hvis styringen dør på seg så har den en nødmodus der den bruker varmeelement og et enkel termostat (mekanisk om jeg husker rett).
Så risikoen er altså om strømmen går - i så fall er varmefolie også ubrukelig.
Nibe VVM320 som du nevner er en "innedel" som har backup ja. Det står i teksten du limte inn. Jeg mener de har 7 eller 9 kW tilskudd. Og sirkulasjonspumpe har de fleste (meg selv inkludert) bare en av. Det er såpass billig og raskt å bytte at jeg ikke føler behov for å overkomplisere anlegget med redundans på det området.
Nå skjønner jeg utspillene "rar påstand" og "absolutt ikke". Du vet ikke hva det er.
A single point of failure (SPOF) is a part of a system that, if it fails, will stop the entire system from working.
Dette har, som du nå ser, ingenting med om delen er billig eller rask å bytte å gjøre. Du kan si at det ikke er viktig, det er en del av risikovurderingen du gjør, men du har fortsatt en SPOF.
Har du en sirkulasjonspumpe, eller et styrekort, som er av en slik vesentlighet at varme og tappevann slutter å fungere om det slutter å fungere - ja, da har du en (eller flere) SPOF i systemet ditt.
Hvorvidt enheten er rask å bytte i hele produktets levetid, eller hvor lang tid det måtte da - det avgjør ikke om det er en SPOF eller ikke.
I næringslivet (uten sammenligning for øvrig, jeg vil bare være helt sikker på at vi er ferdig med dette) vurderer man først kritikalitet (gjerne en RISK analyse). Dernest, basert på funnene, har man flere valg:
1. Unngå SPOF i systemet hvis mulig. 2. Reservedel (og kompetanse til å bytte den) onsite. 3. Garantert reservedel hos leverandør (helst som en del av en serviceavtale med responstid) 4. Normal reservedelslager hos leverandør. Ingen garanti for lagerbeholdning.
I tillegg kan man inngå avtaler som at produsent garanterer reservedeler for eks. 10 år etter produktet har gått ut av produksjon.
De fleste forbrukere havner i kategori 4 og har ingen garanti for reservedeler på lager. Mange leverandører er flinke på det likevel.
Så la oss ikke diskutere om du har det eller ikke. Har en varmepumpe 1 sirkulasjonspumpe, så har man en SPOF. Nibe har det. Du har det (etter eget utsagn).
Dette er IKKE veldig viktig eller et tungtveiende poeng mot VBV for privatkonsumere - men som du skjønner så blir det litt relevant likevel å grave i detaljene når du kommer med diffuse påstander.
Vet du hva en varmepumpe er? Er du klar over at systemene Nibe m.fl. selger inneholder mer enn bare en varmepumpe? Det virker ikke slik når jeg skriver at varmepumpen ikke er en single point of failure og du ikke forstår påstanden min.
Jeg er fullstendig klar over hva en single point of failure er, og trudde jeg hadde forklart for deg ovenfor hvordan både mitt system og Nibe sitt system som du prøvde å bruke som eksempel fungerer helt fint selv om varmepumpa konker. Jeg er fullstendig klar over at sirkulasjonspumpa er et SPOF, og har vel ingen steder påstått noe annet?
Og det er fint at du siterer meg, men du utelot et ord i sitatet ditt. Jeg skrev "varmekilder (uten noen backup)". Klarer du å legge godviljen til og prøve å forstå at varmekilden (varmepumpa) har en backup i en eller flere varmekolber?
Påpek gjerne hvilke av mine påstander som er diffuse, så skal jeg forklare for deg, men kommer det flere innlegg hvor du tilsynelatende ikke leser det du svarer på så tenker jeg at jeg melder meg ut.
Ingen som har hevdet det heller. Underlig diskusjonsteknikk. Hva med å heller si hva du har regnet med, hva slags realavkastning tror du er realistisk?
Kunne tatt 30 år nedbetalingstid, brukt gjennomsnitt avkastning på en av norges mest populære fond siste 30 år (med alle deres oppturer og nedturer inkludert).......og fått et svimlende høyt beløp.
Men, de fleste tror nok ikke sine øyne over slike summer. Det virker ikke troverdig.
Så, for å slippe (trodde jeg) timesvis med kverulering (og ikke minst presisjonsregning), så underdrev jeg mye.
Samtidig har både hovedindeksen og verdensindeksen hatt en årlig realavkastning på ca 6% de siste 25 år. S&P500 ligger noe høyere, opp mot 7%. Tar vi også med at vi nå har hatt 12 år med bull marked bortsett fra en kort pause i 2020, så burde det være åpenbart at den gjennomsnittlige investor kan forvente langt mindre enn 9% årlig realavkastning på sine investeringer i fremtiden.
Jeg har tatt forbehold om at jeg ikke kan spå fremtiden. Jeg registrerer at du syntes det er åpenbart hva som vil skje i markedet neste 30 årene. Jeg tror den milliarden din er nærmere enn du tror.
Og, du er stadig opptatt av kortvarige horisonter (dot com, 12 år bull). Se heller på hva 100 år har lært oss om hvordan verdensøkonomien utvikler seg (kanskje med unntak av børskrakket 1929).
Vi diskuterer et løp over 25-35 år. Det blir spesielt å diskutere kortvarige svingninger som en make it or break it for hele regnestykket.
men det er ikke relevant. Det som er relevant er hva den gjennomsnittlige investoren kan forvente å få i avkastning i fremtiden, ikke hva en håndfull fond har fått til tidligere.
Så den lange tiraden din om hvor mye som man kunne forvente av et aksjefond (3-4% realavkastning) ble plutselig "ikke relevant" når resultatene fra Norges mest populære aksjefond de siste 10-30 årene kom på bordet?
Da undres det på hvor 3-4% kom fra. Håper virkelig ikke det var fra fremtiden.
Gidder ikke repetere så mange ganger det jeg sa om at historisk avkastning/fremtidig avkastning og risiko når man investerer. Det sier seg selv. Ingen er uenig i det.
Men, er man ikke komfortabel med å spare i fond, så er en av (flere) alternativer å ganske enkelt opp mindre lån. Da slipper man også å være eksponert for risiko for mulige rentehevinger de neste 25-30 årene.
Men å kjøpe et dyrt skap med "estimert levetid" bør i alle fall gi en langt større opptur enn å kjøre strømregningen break even mot lånet for det samme skapet.
Jeg er fullstendig klar over at sirkulasjonspumpa er et SPOF, og har vel ingen steder påstått noe annet?
Rosstopher: "Varmepumpe er jo absolutt ikke noe single point of failure." Nibe: "Med inkludert sirkulasjonspumpe...." Rosstopher: Jeg er fullstendig klar over at sirkulasjonspumpa er et SPOF, og har vel ingen steder påstått noe annet?
Slutter sirkulasjonspumpen (eller kanskje er det et styrekortet som regulerer den, som igjen er avhengig av en trafo?) å fungere, så slutter vannet å sirkulere i huset. Da blir det kaldt. Det er et system med en (eller flere) SPOF.
Slutter folien på et rom å fungere, så blir det rommet kaldt.
Begge systemer har termostater. Begge systemer er avhengig av strøm for å fungere.
Begge systemer kan utbedres. Kanskje får også en bestemor på 79 fra Vinstra hjelp og reservedeler på dagen. Herunder hviler ingen uenighet.
Det er din påstand om at en VP har noe bedre backup som diskuteres.
Og det er fint at du siterer meg, men du utelot et ord i sitatet ditt. Jeg skrev "varmekilder (uten noen backup)". Klarer du å legge godviljen til og prøve å forstå at varmekilden (varmepumpa) har en backup i en eller flere varmekolber?
Flere varmekolber = flere varmekilder (backup). Gulvvarme = kun en varmekilde (ingen backup). Got it.
Når man fyller opp et hus med folie og kabler på ulike soner i ulike rom, er det virkelig bare 1 varmekilde som skal stoppe å fungere før huset blir kaldt?
Jeg er fullstendig klar over at sirkulasjonspumpa er et SPOF, og har vel ingen steder påstått noe annet?
Rosstopher: "Varmepumpe er jo absolutt ikke noe single point of failure." Nibe: "Med inkludert sirkulasjonspumpe...." Rosstopher: Jeg er fullstendig klar over at sirkulasjonspumpa er et SPOF, og har vel ingen steder påstått noe annet?
Slutter sirkulasjonspumpen (eller kanskje er det et styrekortet som regulerer den, som igjen er avhengig av en trafo?) å fungere, så slutter vannet å sirkulere i huset. Da blir det kaldt. Det er et system med en (eller flere) SPOF.
Når jeg spurte deg om du vet hva en varmepumpe er, hadde det vært enklere om du bare svarte nei i stedet for å fortsette med en masse svada. Trudde jeg hadde gjort dette mer enn klart nok for deg, men sirkulasjonspumpa og varmekolben sitter altså ikke i varmepumpa og fungerer som sagt også når varmepumpa ikke virker. Men nå har jeg brukt nok tid på å diskutere med en som enten ikke evner å forstå det han leser eller later som han ikke forstår, så dette blir siste svar fra meg til deg i denne tråden.
Eg har et agreggat på 2,5kVA som kostet kr. 1600 som uten problemer dra varmepumpa, to sirkulasjonspumper og styring og noko til . Slår nett av vp. når eg skal koke kaffe elller middag.
Ei sirkulasjonspumpe koster fra 1000 og oppover og er lagervare. Tar ein halvtime å bytte (egen erfaring).
Derfor anses vedfyring som det beste alternativet. Tilgjengeligheten er god, mange har et lager hjemme allerede og øks. Og går det riktig galt, kan man leve en stund på møbler og innervegger. Peis fungerte for våre forfedre til både oppvarming og matlaging, og det fungerer minst like bra i dag. Det kan også benyttes for kos og velvære, selvsagt.
Tiden det tar å bytte en sirkulasjonspumpe (eller termostad for den saks skyle) har vel ikke så mye med backup eller single point of failure å gjøre.
Men at noen velger å bruke noe annet enn det DSB anbefaler som backup er irrelevant for denne diskusjonen egentlig. Jeg var bare nysjerrig på hvorfor backup skulle være en fordel for VBV.
Jeg vet ikke hvordan Nibe sine systemer er bygd opp, altså om det fins et single point (utover den billige og lett utskiftbare pumpa) som gjør at hele systemet kneler. Hos meg er det separat kurs til varmepumpe, tilskudd, kolber og sirkulasjonspumpe. Varmepumpa i seg selv er i hvertfall ikke noe single point of failure hverken der eller hos meg.
Termostater som du nevner er heller ikke noe problem med vann da man fint kan overstyre de om de klikker. Akkurat nå virker ikke termostaten på stua mi, så jeg lar vannet flyte fritt i en av tre sløyfer i rommet. Rommet er komfortabelt og jeg har god tid til å researche hva jeg vil oppgradere den til.
Vi kan være enige om at vbv har sine ulemper, men at det er så skjørt som du trur er jeg ikke helt med på.
Ingen som har hevdet det heller. Underlig diskusjonsteknikk. Hva med å heller si hva du har regnet med, hva slags realavkastning tror du er realistisk?
Mulig at det er et sjokk, men når du hevder noe så spinnvilt som at det er sannsynlig at hvem som helst kan bli millionær på 25 år med å investere 200 000 kr så får du nesten tåle at noen reagerer.
For å sitte igjen med 1 million i gevinst i dagens pengeverdi etter 25 år og skatt er betalt så må du ha en årlig realavkastning på snaut 9% om du bruker f.eks ASK eller en annen måte å få utsatt skatt på gevinsten.
Samtidig har både hovedindeksen og verdensindeksen hatt en årlig realavkastning på ca 6% de siste 25 år. S&P500 ligger noe høyere, opp mot 7%. Tar vi også med at vi nå har hatt 12 år med bull marked bortsett fra en kort pause i 2020, så burde det være åpenbart at den gjennomsnittlige investor kan forvente langt mindre enn 9% årlig realavkastning på sine investeringer i fremtiden.
For all del, det hadde blitt kjempefint for meg om du hadde rett. Med den avkastningen du regner med hadde jeg blitt milliardær før de stappa meg i kista.
Fint at du kan bruke google, men det er ikke relevant. Det som er relevant er hva den gjennomsnittlige investoren kan forvente å få i avkastning i fremtiden, ikke hva en håndfull fond har fått til tidligere.
Jeg antar du forstår forskjellen. Det er akkurat som at bare fordi noen har hatt lønnsom ROI på VBV tidligere på et gammelt hus, så betyr ikke det at den gjennomsnittlige personen vil få det i fremtiden i et nytt hus.
Det får bli siste off-topic innlegg fra meg.
Så risikoen er altså om strømmen går - i så fall er varmefolie også ubrukelig.
Nå skjønner jeg utspillene "rar påstand" og "absolutt ikke". Du vet ikke hva det er.
A single point of failure (SPOF) is a part of a system that, if it fails, will stop the entire system from working.
https://en.wikipedia.org/wiki/Single_point_of_failure
Dette har, som du nå ser, ingenting med om delen er billig eller rask å bytte å gjøre. Du kan si at det ikke er viktig, det er en del av risikovurderingen du gjør, men du har fortsatt en SPOF.
Har du en sirkulasjonspumpe, eller et styrekort, som er av en slik vesentlighet at varme og tappevann slutter å fungere om det slutter å fungere - ja, da har du en (eller flere) SPOF i systemet ditt.
Hvorvidt enheten er rask å bytte i hele produktets levetid, eller hvor lang tid det måtte da - det avgjør ikke om det er en SPOF eller ikke.
I næringslivet (uten sammenligning for øvrig, jeg vil bare være helt sikker på at vi er ferdig med dette) vurderer man først kritikalitet (gjerne en RISK analyse). Dernest, basert på funnene, har man flere valg:
1. Unngå SPOF i systemet hvis mulig.
2. Reservedel (og kompetanse til å bytte den) onsite.
3. Garantert reservedel hos leverandør (helst som en del av en serviceavtale med responstid)
4. Normal reservedelslager hos leverandør. Ingen garanti for lagerbeholdning.
I tillegg kan man inngå avtaler som at produsent garanterer reservedeler for eks. 10 år etter produktet har gått ut av produksjon.
De fleste forbrukere havner i kategori 4 og har ingen garanti for reservedeler på lager. Mange leverandører er flinke på det likevel.
Så la oss ikke diskutere om du har det eller ikke. Har en varmepumpe 1 sirkulasjonspumpe, så har man en SPOF. Nibe har det. Du har det (etter eget utsagn).
Dette er IKKE veldig viktig eller et tungtveiende poeng mot VBV for privatkonsumere - men som du skjønner så blir det litt relevant likevel å grave i detaljene når du kommer med diffuse påstander.
Jeg har ikke skrevet at VP er skjørt. Du skrev "uten noe backup". Jeg lurte på hva du mente med det.
Mente du at du har flere elkolber for å dekke et hus.....akkurat som man har flere kurser med varmekabler?
Vet du hva en varmepumpe er? Er du klar over at systemene Nibe m.fl. selger inneholder mer enn bare en varmepumpe? Det virker ikke slik når jeg skriver at varmepumpen ikke er en single point of failure og du ikke forstår påstanden min.
Jeg er fullstendig klar over hva en single point of failure er, og trudde jeg hadde forklart for deg ovenfor hvordan både mitt system og Nibe sitt system som du prøvde å bruke som eksempel fungerer helt fint selv om varmepumpa konker. Jeg er fullstendig klar over at sirkulasjonspumpa er et SPOF, og har vel ingen steder påstått noe annet?
Og det er fint at du siterer meg, men du utelot et ord i sitatet ditt. Jeg skrev "varmekilder (uten noen backup)". Klarer du å legge godviljen til og prøve å forstå at varmekilden (varmepumpa) har en backup i en eller flere varmekolber?
Påpek gjerne hvilke av mine påstander som er diffuse, så skal jeg forklare for deg, men kommer det flere innlegg hvor du tilsynelatende ikke leser det du svarer på så tenker jeg at jeg melder meg ut.
Kunne tatt 30 år nedbetalingstid, brukt gjennomsnitt avkastning på en av norges mest populære fond siste 30 år (med alle deres oppturer og nedturer inkludert).......og fått et svimlende høyt beløp.
Men, de fleste tror nok ikke sine øyne over slike summer. Det virker ikke troverdig.
Så, for å slippe (trodde jeg) timesvis med kverulering (og ikke minst presisjonsregning), så underdrev jeg mye.
Åpenbart ikke nok. Lesson learned.
Jeg har tatt forbehold om at jeg ikke kan spå fremtiden. Jeg registrerer at du syntes det er åpenbart hva som vil skje i markedet neste 30 årene. Jeg tror den milliarden din er nærmere enn du tror.
Og, du er stadig opptatt av kortvarige horisonter (dot com, 12 år bull). Se heller på hva 100 år har lært oss om hvordan verdensøkonomien utvikler seg (kanskje med unntak av børskrakket 1929).
Vi diskuterer et løp over 25-35 år. Det blir spesielt å diskutere kortvarige svingninger som en make it or break it for hele regnestykket.
Så den lange tiraden din om hvor mye som man kunne forvente av et aksjefond (3-4% realavkastning) ble plutselig "ikke relevant" når resultatene fra Norges mest populære aksjefond de siste 10-30 årene kom på bordet?
Da undres det på hvor 3-4% kom fra. Håper virkelig ikke det var fra fremtiden.
Gidder ikke repetere så mange ganger det jeg sa om at historisk avkastning/fremtidig avkastning og risiko når man investerer. Det sier seg selv. Ingen er uenig i det.
Men, er man ikke komfortabel med å spare i fond, så er en av (flere) alternativer å ganske enkelt opp mindre lån. Da slipper man også å være eksponert for risiko for mulige rentehevinger de neste 25-30 årene.
Men å kjøpe et dyrt skap med "estimert levetid" bør i alle fall gi en langt større opptur enn å kjøre strømregningen break even mot lånet for det samme skapet.
Rosstopher: "Varmepumpe er jo absolutt ikke noe single point of failure."
Nibe: "Med inkludert sirkulasjonspumpe...."
Rosstopher: Jeg er fullstendig klar over at sirkulasjonspumpa er et SPOF, og har vel ingen steder påstått noe annet?
Slutter sirkulasjonspumpen (eller kanskje er det et styrekortet som regulerer den, som igjen er avhengig av en trafo?) å fungere, så slutter vannet å sirkulere i huset. Da blir det kaldt. Det er et system med en (eller flere) SPOF.
Slutter folien på et rom å fungere, så blir det rommet kaldt.
Begge systemer har termostater. Begge systemer er avhengig av strøm for å fungere.
Begge systemer kan utbedres. Kanskje får også en bestemor på 79 fra Vinstra hjelp og reservedeler på dagen. Herunder hviler ingen uenighet.
Det er din påstand om at en VP har noe bedre backup som diskuteres.
Flere varmekolber = flere varmekilder (backup). Gulvvarme = kun en varmekilde (ingen backup). Got it.
Når man fyller opp et hus med folie og kabler på ulike soner i ulike rom, er det virkelig bare 1 varmekilde som skal stoppe å fungere før huset blir kaldt?
Når jeg spurte deg om du vet hva en varmepumpe er, hadde det vært enklere om du bare svarte nei i stedet for å fortsette med en masse svada. Trudde jeg hadde gjort dette mer enn klart nok for deg, men sirkulasjonspumpa og varmekolben sitter altså ikke i varmepumpa og fungerer som sagt også når varmepumpa ikke virker. Men nå har jeg brukt nok tid på å diskutere med en som enten ikke evner å forstå det han leser eller later som han ikke forstår, så dette blir siste svar fra meg til deg i denne tråden.