#161
 31     1
Altså, hadde jeg brukt historisk avkastning 30 hadde du sett helt andre tall. Hadde vi satt 200` i Skagen vekst (ingen mnd. sparing) for 28 år (går ikke til 30) siden, så forteller kalkulatoren ca. 7,3 MNOK.

ODIN Norden A, 30 år.....17,9 MNOK.
Odin Norge, 29 år.......13,8 MNOK

Nei, dette er ikke realavkastning. Ingen har hevdet det.


Selvsagt hadde det vært helt andre tall etter 30 år enn ved 25 år. At beløpet øker eksponensielt med tid antar jeg at du vet. Du skrev 25 år, så hva har 30 år med saken å gjøre?

Tallene du oppgir er også feil. For at du skal ha 17,9 mill etter å ha investert 200 000 kr for 30 år siden må nominell årlig avkastning være på 16,16%. For ODIN Norden A oppgis det nominell årlig avkastning på 14,35% siden starten for 30 år siden. Du har også valgt feil andelsklasse, det er ODIN Norden C som du skulle sett på. Nominell årlig avkastning der siden starten er 12,97% Riktig beløp skal være 7,76 millioner. Bomma bare med litt over 10 millioner...

Så tilbake til selve problemet med å sitte å cherry-picke noen fond og se på historisk avkastning. Det er lett å være etterpåklok, men man vet lite om hvilke fond som vil gjøre det bra i fremtiden. Fondene du nevner er store fond i dag, de var ikke store for 25 år siden. De er store nå nettopp fordi folk har sett at de har gjort det bra tidligere... Utifra data fra Verdipapirfondenes forening kan vi finne at 01.01.1997 hadde Skagen langt under 1% andel av total forvaltningskapital fordelt på 3 fond. ODIN ca 6,2% andel fordelt på 13 fond.

Folk flest kjøpte altså ikke disse fondene for 25 år siden. De som faktisk gjorde det har i tillegg mest sannsynlig byttet fond flere ganger siden den gang. De fleste kjøper fond som er etablerte, gjerne de som har ligget i toppsjiktet på avkastning i en tidsperiode. Og så bytter de fond når fondet har gått dårligere i en senere tidsperiode. (Dårlig strategi, men nok om det)


Og hva skrev jeg da? Jeg foreslo eiendom, aksjefond, pensjonsparing etc. Deretter skrev jeg at man kunne kjøpe en bil, og at aksjefond "mest sannsynligvis" ville gjøre deg til millionær. Det vet jeg jo selvsagt ikke sikkert. Trodde vel den jevne leser var oppegående nok til å forstå at de ikke diskuterer med Nostradamus her.

Hva tror du egentlig ordet "sannsynligvis" betyr?


Dette er ikke en tråd om fond. Poenget er enkelt, du kan plassere pengene i en investering fremfor en klump med kostbar metall.

Helt enig i at det er bedre å investere pengene. Men når du samtidig kommer med lite edruelige estimater så tjener det mot sin hensikt. Jaja, du får holde på. Jeg har sagt det jeg skulle og vel så det.

KE
   #162
 3,673     Hordaland     1
Jeg har lest innlegg 122 en gang til og finner fortsatt ikke hva det ville koste deg å legge vannbåren varme med varmekolbe. Jeg har ingen problemer med å innrømme at noen av innleggene dine blir skumleste, så at jeg går glipp av en av de mange argumentene dine kan godt hende. Om du var litt kortere og mer konkret hadde det blitt enklere. Nå har dere skrevet snart to sider om hva annet dere kunne brukt penger på, fond og avkastninger og alskens urelevante ting.


Du er "all over the place" med strømpris/time og DIY.

#122 ber bare om en redegjørelser så jeg skjønner kontekst og premisser for tallene du ber om:

1. Hvorfor er ikke gjennomsnitt strømpris over tid viktig for en lønnsomhetsutregning på en investering med nedbetalingstid over 25-30 år?
2. Skal vi diskutere "gjør det selv" eller ikke?
3. Du argumenterer for tiltak nå for å få dempet strømprisene i dag, men i neste setning snakker du om å droppe varmepumpen og installere kun VBV m/elkoble som en forsikring mot fremtiden.

a) hvordan vil VBV med elkoble dempe strømprisene i dag?
b) hvor høy skal strømprisen bli for å regne positiv ROI på en VP?


Punkt 1 skjønte du sikkert selv ble umulig, men 2 og 3 bør ikke være vanskelige.

Nå har du brukt mer tid på å kverulere, klage og trolle enn å svare på et eneste spørsmål i denne tråden.

Ja du stiller stadig nye spørsmål om hvorfor og hva. Kan du ikke bare svare på hva det står i tilbudene dine da? Uansett hva jeg måtte svare på spørsmålene dine forandrer jo ikke det tilbudene du har fått? Se om du tørr å legge ut det rimeligste tilbudet du har fått her på byggebolig, tar du en utfordring?
Jeg skal svare kort på spørsmålene dine, men da kommer du med svar på mitt ene spørsmål også: Hvor mye kostet det å legge opp vannbåren varme med elkoble, jeg antar du ikke har fått pris på elkoble men du kan nå legge på 10 lapper da for en sentral med kolbe og pumpe.

1. Det viktigste er at investeringen lønner seg, er man usikker på det kan man legge til rette for at man senere kan ta en ny vurdering, eller gjøre som deg, låse seg til 100% bruk av strøm. Hva strømprisene blir fremover vet ingen, men det later å være en felles oppfatning at "dyr strøm" er kommet for å bli.
2. På byggebolig er det naturlig at man diskuterer begge deler. Jeg kommer ikke til å slutte å diskutere DIY fordi du ikke har interesse for det.
3. Jeg argumenterer for å dempe strømprisene til enhver tid, ikke bare i dag. Både varmepumpe og varmekabel skal varme videre i morgen. Jeg skriver at man kan forberede til varmepumpe men varme elektrisk inntil videre, jeg vurderte selv den løsningen i starten ettersom det var usikkert om og når jeg fikk bore energibrønn her. Boring av energibrønn er ikke DIY, noterer du?
a) de vil ikke dempe strømprisene
b) det vil variere, dette vet du

   #163
 321     Oslo     0
Årsaken til at jeg spør om "hva og hvorfor" er fordi premissene (og resultatet) vil variere voldsomt. I et av mine tilbud står det 282 500,- (eks. varmepumpe, men inklusiv montering).

Og du var da vitterlig med å diskutere akkurat dette i den andre tråden?

Prisene (snitt per kvm) som ble presentert der ble bekreftet av blant annet Børhaug (som er pro VBV). Dine påstander den gang om at VBV kostet det samme som varmefolie ble umiddelbart debunked. Og hvordan svarte du da? Med personangrep og "gjør det selv"-kortet.

Hva om du begynner å lese gjennom dine egne innlegg, så vi slipper å late som temaet er helt nytt for deg?

1. Påstanden om at snitt pris ikke var relevant det stilles spørsmål ved. Du svarer på noe annet.

2. Ingen har bedt deg om det. Du kverulerer i ukesvis (vi er enige om DIY), og når du blir møtt med tall og utregninger (som tross alt tar litt tid), så trekker du opp DIY kortet. Og da i (nok) en tråd der trådstarter ikke spør om DIY.

Jeg ber deg kun om å være konsekvent i dine anbefalinger og premisser slik at vi begge sparer tid.

3. Spare strøm til enhver tid, ikke bare i dag. Ok. Men så sier du plutselig elkolbe inntil videre. Det sparer ingenting i dag.

Elkolbe gir husholdningen høyere kostnader per mnd. enn varmefolie fra dag 0. Ikke bare pga. tidligere nevnte årsaker, men nå må du ut med 10-20 000 ekstra i elkolbe fordi VP ikke regner seg hjem...enda (kanskje aldri).

Så når du endelig tar investeringen i VP, så skal den ikke bare spare inn fra dagen den ble installert - nå skal den også spare inn de økte kostnadene du har hatt frem til VP kom i hus. Nå skal de kostnadene inn i kalkulatoren også. 

låse seg til 100% bruk av strøm.

Solpanel, LL varmepumpe og andre løsninger skal vi late som ikke eksisterer?

Her har du prisutvikling på solceller:

https://ourworldindata.org/grapher/solar-pv-prices?time=earliest..latest

Og li-ion batterier:

https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/23807.jpeg

Temmelig sterk kontrast til prisene på VBV/pumpe siste årene.

felles oppfatning at "dyr strøm" er kommet for å bli.

Tja. Men det hjelper dessverre ikke ditt standpunkt (langt mindre regnestykket du aldri har tatt deg bryet med).

Strømmen var rekordlav i 2020. NVE forventer høyere strømpriser mot 2020 (snitt på 38-40 øre eks. avgifter).

Det er slettes ikke sikkert med mer mildvær og nedbør. Men dette tok jeg likevel høyde for i utregningene (og vel så det). På toppen av at jeg brukte unormal høy levetid på varmepumpen og unnlat å inkludere kapitalkostnader. 

Resultatet gidder jeg ikke repetere.

Og det er mulig å gjøre helt andre tiltak for å redusere strømregningen om dommedag inntreffer. Da vil det fort bli lønnsomhet i helt andre alternativer, og mest sannsynlig (om trenden fortsetter) også mer lønnsomt enn VBV. Eksempelvis, solceller og batteri er også en god beskyttelse mot utfall av strøm. LL pumper kjøler også.

Referanser:

https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/pAABgW/nve-venter-hoeyere-stroempriser-mot-2040-soer-norge-faar-dyrest-stroem
https://www.tu.no/artikler/kraftkablene-ut-av-norge-kan-ogsa-gi-lavere-strompris-pa-sikt/513395
https://enerwe.no/ny-rapport-etter-2030-vil-vindkraften-presse-stromprisen-nedover/313861

Signatur
HSt
   #164
 36,620     Lillestrøm kommune     1
Nå nevnte jeg skylapper ned i øynene i den andre tråden og når du krever at de skal beregne inn varmetap ved elkolbe bruk i noen år  så må du da begynne å. ta med levetidsberegning på varmefolie vs VB rør i din fremstilling. Og godt du nevner Børhaug et goft eksempel på at VB fortsatt brukes, er kostnaden til trinnlyd demping som Børhaug har tatt som en del av VB varme kalkulert inn i dine varmefolie priser ?
   #165
 321     Oslo     0
Levetid på varmefolie tar jeg alltid med, så det trenger jeg ikke begynne med. 

Apropos levetid. Her har man to valg, enten ta folie (10-25 års garanti avhengig av produsent) og estimere levetid. Tror jeg tok utgangspunkt i at folie slutter å fungere på dagen garantien går ut, eller 5 år senere.

Eller bruke bruke varmekabler. Det er jo kanskje mest aktuelt for de 2-3 VBV-entusiastene her inne som, i motsetning til de fleste som velger gulvvarme, er spesielt bekymret for levetid.

Jeg har brukt folie i mine regnestykker. Jeg har også brukt COP faktor til VP for hele huset ved VBV, altså ikke så mye som en panelovn i en bod engang (som ville redusert mulig besparelse i favør av elektrisk gulvvarme).

Trinnlydsplater er med på Børhaug sine priser, men ikke med på prisene jeg har fått. Velter på ingen måte regnestykket.

Det som gjør VBV dyrere per kvm, er arbeidsmengde og utstyr. Arbeid på teknisk rom (elkoble, sirkulasjonspumpe, styreenhet etc.), fordeler-skap, termostater og tur/retur vannrør trukket til alle rom. 

Varmefolie rulles utover og kobles til en lokal termostat. Varmekabel omtrent like enkelt med ferdige plater.


Signatur
HSt
   #166
 36,620     Lillestrøm kommune     0
Trinnlyd dobler ofte prisen på gulv så her kommer denne veldig negative fokus på VB varme trolig inn.

Min innstilling er at en må prøve å finne fornuftige løsninger og da kommer oppvarming med el med virkningsgrad 1 et godt stykke ned på denne listen
   #167
 321     Oslo     0
Selvsagt hadde det vært helt andre tall etter 30 år enn ved 25 år. At beløpet øker eksponensielt med tid antar jeg at du vet. Du skrev 25 år, så hva har 30 år med saken å gjøre?

Du ønsket en redegjørelse. Redegjørelse: jeg brukte ikke historiske tall, og jeg brukte ikke 30 år nedbetalingstid på lånet.

Så hvis du nå er enig i at 30 år hadde gitt "helt andre tall", så anser jeg nå redegjørelsen som lest og forstått.

Tallene du oppgir er også feil. For at du skal ha 17,9 mill etter å ha investert 200 000 kr for 30 år siden må nominell årlig avkastning være på 16,16%. For ODIN Norden A oppgis det nominell årlig avkastning på 14,35% siden starten for 30 år siden. Du har også valgt feil andelsklasse, det er ODIN Norden C som du skulle sett på. Nominell årlig avkastning der siden starten er 12,97% Riktig beløp skal være 7,76 millioner. Bomma bare med litt over 10 millioner...

Om det er 1, 5 eller 15 millioner gir jeg blaffen i. Det endrer ikke argumentet. Vi diskuterer nå om det er lønnsomt eller om du blir rik. Jeg la meg i bunnen av det sjiktet (i innlegget du reagerte kraftig på).

Men, jeg brukte kalkulatoren til ODIN:

https://odinfond.no/kalkulatorer/avkastningskalkulator/

VBV vs varmekabler vs varmefolie nytt hus - Skjermbilde.JPG - MHansen

Legger jeg inn ODIN Norden C, så ser det slik ut:

VBV vs varmekabler vs varmefolie nytt hus - Skjermbilde.JPG - MHansen

Cherrypicke? DNB & co var det første som kommer opp på Google.....fordi du betvilte tallene. Prøv gjerne selv.

https://no.wikipedia.org/wiki/Kirseb%C3%A6rplukking

Så tilbake til selve problemet med å sitte å cherry-picke noen fond og se på historisk avkastning. Det er lett å være etterpåklok, men man vet lite om hvilke fond som vil gjøre det bra i fremtiden.

Det er flott at du nå repeterer det jeg har informert deg om flere ganger. Bra vi er enige.

Fondene du nevner er store fond i dag, de var ikke store for 25 år siden. De er store nå nettopp fordi folk har sett at de har gjort det bra tidligere... Utifra data fra Verdipapirfondenes forening kan vi finne at 01.01.1997 hadde Skagen langt under 1% andel av total forvaltningskapital fordelt på 3 fond. ODIN ca 6,2% andel fordelt på 13 fond.

Her glemte du DNB. Og ingen har hevdet at aksjefond var den mest populære måten å investere på i 1997. Atter en gang, vi trenger ikke tillegge meninger.

Hva tror du egentlig ordet "sannsynligvis" betyr?

Ja, det betyr at jeg ikke stiller som garantist. Jeg foreslo også en bil.

Definisjonen på "millionær" er altså 1 million.

https://no.wikipedia.org/wiki/Million%C3%A6r

Helt enig i at det er bedre å investere pengene. Men når du samtidig kommer med lite edruelige estimater så tjener det mot sin hensikt. Jaja, du får holde på. Jeg har sagt det jeg skulle og vel så det.

Utmerket at du evner å se det overordnede poenget så vi kan avslutte pissekonkurransen om fond. 😊
Signatur

   #168
 321     Oslo     0
Trinnlyd dobler ofte prisen på gulv så her kommer denne veldig negative fokus på VB varme trolig inn.

Min innstilling er at en må prøve å finne fornuftige løsninger og da kommer oppvarming med el med virkningsgrad 1 et godt stykke ned på denne listen

Nei. Prisene jeg har fått tilsier 1100-1200 per kvm for VBV, og 700-800 for folie. Det henger på greip med andre priser jeg ser, også her inne.

Merk, en hundrelapp fra eller til per kvm er en pølse i slaktetiden på regnestykket. Bergvarme koster nord for 400 000 ferdig installert på en stor enebolig.

Det negative fokuset kommer som følge at selv en stor TEK17 enebolig ikke kan regnes hjem selv etter 200 år med VBV. Jeg vet ikke hva du legger i "fornuftig", men det blir fort klart i en lønnsomhetskalkulator at økonomi ikke er en del av det.

Og da sammenligner jeg med varmefolie, ikke panelovner og i alle fall ikke en billig LL pumpe (som selvsagt har en annen virkningsgrad enn 1).

Hvor mange kroner per kWh i snitt over 25 år (!) må til for å se lønnsomhet i VBV i en ny enebolig på 150-250m2?

Ta i bruk kalkulatoren. Lykke til. 😊
Signatur
HSt
   #169
 36,620     Lillestrøm kommune     1
Men legger en på 300-400kr på trinnlyd på varmefolie løsning så blir ikke differansen så stor så da tror jeg vi snart er i mål at VB rør bør legges og så får en vurdere egnet varmeløsning på
sikt.

Se Børhaug sin tråd om gulvløsning på VB
   #170
 321     Oslo     0
Men legger en på 300-400kr på trinnlyd på varmefolie løsning så blir ikke differansen så stor så da tror jeg vi snart er i mål at VB rør bør legges og så får en vurdere egnet varmeløsning på
sikt.

Se Børhaug sin tråd om gulvløsning på VB


Men kvm tallene du har fått oppgitt for VBV er altså eksklusive trinnlydsplater.

Bare å slå seg løs på kalkulatoren. 😊
Signatur