En må huske på at innerforskalingen vil få en voldsom oppdrift slik at det problemet må en iallfall ta høyde for. Står ikke noe om armoring her som jeg regner med er nødvendig, kjenner ikke til produktet "vanntett betong" til å uttale meg om resten. Jeg støpte trapp som skulle ha rist over et felt og denne var bare 20cm dyp og den hadde uventet god oppdrift.

Håper at de som skal ta seg av jobben er forberedt på å handtere ting som oppdrift etc

Men når du påpeker det: Ja, jeg mistenker at det kan være betydelige krefter ute å går der. På den annen side: Det vil jo være en funksjon at at betongen faktisk har klart å trenge inn under golvet. Den maksimale oppdriften vil vel være vekten av betongen i veggene Hvis det ikke er noe problem med å få den til å flyte inn under golvet, burde veggene kunne være ganske tynne, utenpå bæreveggen, og vekten / oppdriften tilsvarende mindre. Men vi snakker jo om over 35 kvm vegg, og det blir jo noen kp selv om vegge ikke er så tykk...

Tykkelsen på veggene har ingenting å si for oppdriften på gulvet eller nedre del av veggene. Trykket mot gulvflaten er bestemt av høydeforskjellen mot oversiden av veggen og egenvekten på betong (forutsatt at alt støpes i en omgang.) Oppdriften finner du ved å gange trykk med flate.

Betongen vil kunne flyte inn under forskaling i gulv om du bruker SKB*. Men det ønsker du IKKE! Om SKB og vanntett er en mulig kombinasjon vet jeg ikke. (All betong er vannfast)

Gjør regnestykket med din flate og 250cm høydeforskjell. Du vil da se at gulvforskalingen vil få en enorm oppdrift!
Betong har en spesifikk vekt på ca. 2,8. Husk også at i bunnen av veggen vil du ha samme trykk mot veggforskalingen. Så den må ha sterk konstruksjon og tett med stag.

Det virker kanskje ikke umiddelbart logisk at mengden flytende medium over bunnen ikke spiller noen rolle for trykket. Men se så at trykket i din vannledning er bestemt av høydeforskjellen til bassenget vannet kommer fra. Ikke størrelsen på bassenget.

* SKB = Selvkomprimerende betong. Konsistens som yoghurt.

Et lite apropos. I fjor sommer ble det støpt nytt basseng på Norges Idrettshøgskole. Det ble brukt en stiv konstruksjonsbetong til bunnplaten og SKB i veggene. Dette ble gjort i samme støp.
(Det skal legges til at det ble lagt membran etterpå og deretter fliser)

Det er selvsagt mulig å få til en sammenhengende og tett betongkonstruksjon som basseng, men lett er det ikke. Overflaten må behandles på en eller annen måte.
Det er gjerne også ønskelig med en glatt overflate så ikke smuss, alger etc fester seg, og derfor ender man gjerne opp med fliser.
https://www.facebook.com/norbetong.no/videos/1393579317323763/

Einar S: Du har selvsagt rett i at det bare er høyde og egenvekt som bestemmer trykket. Jeg burde jo huske tegnningen i fysikkboka på skolen av demonstrasjonen der en av de klassiske fysikk-guruene (hvem det nå enn var - Newton? Bernoulli?) demonstrerte hvordan han kunne sprenge den sterkeste eiketønnnen som kunne oppdrives ved å sette inn et tynt rør på noen meters lengde i topplokket, fylle tønna med vann, og så helle et beskjeden mugge vann ned i toppen av røret som til tross for en relativt ubetydelig vekt av vannet laget et enormt trykk i bunnen av røret. ... Noen av de tingene man burde huske fra skoledagene går lett i glemmeboka når man skriver litt (for) raskt

Jeg har kikket litt rundt etter ulike betongtyper. Selv om "all betong er vannfast": Noen dyr er likere enn andre. (Eller på trødersk: Noen er likar enn andre).

Jeg ser at jeg må ha betong av "Eksponeringsklasse XD2", dvs. Eksponering: "Vått, sjelden tørt", eksempel på bruk: "Betong utsatt for industrivann som inneholder klorider, Svømmebasseng" (ifølge http://fabeko.no/assets/Ny_eur_betongstandard-juli_2004.pdf). Jeg trenger også bestandighetsklasse M40 eller bedre, og har forstått at bestandighetsklasse essensielt angir vannmengden i betongen: M40 sier at vanninnholdet er 40% av sementinnholdet; jo lavere vanninnhold jo mer bestandig. Hva som påvirker eksponeringsklassen har jeg ikke klart å oppdage.

Men, for å de praktiske sidene: Et to og en halv meter et problem? Den ene typen jeg snakket med hadde vært med på å støpe en trykktank for offentlig vannforsyning vannfast betong, og jeg ville tro at slike ting har høyder på mer enn to-tre meter! Det støpes vel massevis av bassenger, men er det en jobb for super-dyre spesialister med super-sterke forskalingsløsninger, til en super-høy pris, eller er et to og en halv meter høyt basseng en tretten-på-dusinet oppgave for enhver leverandør av slike tjenester?

Hva er det med SKB som gjør at jeg IKKE ønsker å bruke det? Om jeg ikke ønsker å bruke SKB, vil det da være et problem med å få betongen til å flyte inn under forskaling i golvet?

ElDart: Den eneste grunn til at jeg tenker at det kan være enklere om bassenget kan støpes i ett stykke er fordi jeg ikke enda har funnet noen som med ovebevisende fasthet erklærer at "Vår membran har ikke noe problem med å motstå temperaturer ned til frysing og opp til 50 grader, og har ingen problemer med klor eller andre typer desinfeksjonsmidler. Vi garanterer at det er pottetett i tjue år!" ... Hvis det finnes membran med slik garanti, da er det godt nok for meg.

Det er her snakk om en lukket beholder som det normalt ikke kommer smuss inn i. Men fordi jeg regner med at vannet blir stående i bassenget i en del år, blir det nok nødvendig med desinfeksjonsmidler. (Flislegging er lite aktuelt: Bruken er som varmelager for termiske solfangere.)

(Jeg får ikke sett videoen du linker til - jeg har tenkt å fortsette å stå imot presset om at jeg "må" få meg en FaceBook-konto.)

Jeg skjønner ikke hvorfor du på død og liv skal henge deg opp i å støpe gulv og vegger i en sammenhengende prosess, når det finnes løsninger for å få til vanntette støpeskjøter, uten å måtte smøre membran på hele overflaten etterpå...

http://teknikk.no/vanntett-betong/

keal Wednesday, March 29, 2017

Hva er det med SKB som gjør at jeg IKKE ønsker å bruke det? Om jeg ikke ønsker å bruke SKB, vil det da være et problem med å få betongen til å flyte inn under forskaling i golvet?

Det jeg siktet til er at du ikke bør støpe platen og veggene samtidig. SKB er det som gjør det mulig å støpe i en omgang.
Har du regnet ut hvor mange KWt dette lageret kan holde?

Han jeg snakket med, som hadde støpt trykkbasseng til offentlig vannforsyning, argumenterte sterkt for å støpe golv og vegger samtidig - han mente det var eneste mulighet for å få et tett basseng uten å måtte til med membran. Med membran har du problemet med å finne noe som tåler fra 50C til frysing, og som tåler aktuelle desinfeksjonsmidler, i minst ti, fortrinnsvis tjue år. Et rent betong-basseng tåler (med rett betong-kvalitet) både varme og frysing og klor etc.

Ja, jeg har regnet - men totalsummene er naturligvis avhengig av mye ulikt.

Den første rå-beregningen: 25 kbm vann, varmet av solfangere til 40C og kan kjøles ned til frysepunktet (som kald side for en VP) lagrer 1000 kWt. Hvis jeg lar hele bassenget fryse, får jeg ytterligere 2000 kWt (totalt 3000 kWt). Det er ikke realistisk, siden det ville føre til nedising av varmevekslerne (som ligger mot bunnen av tanken). Jeg regner med maksimalt halv gjennomfrysing, totalt 2000 kWt. Siden frysingen skjer ved varmevekslerne, ikke i overflaten, vil isen være "ferdig-utvidet" når den stiger opp (det er derfor den stiger opp!), så det er ingen fare for videre frostspenging.

Det eneste måtte være dersom isnålene som flyter opp til overflaten fryser sammen til et tett "lokk" som så fryser fast til veggene. Hvis ikke isen løfter seg når volumet under lokket utvider seg når det stadig danner seg nye "utvidede" isnåler ved varmeveksleren, kan det oppstå et overtrykk. For å handtere dette (om det skulle skje) har jeg to tiltak: Først en "overtrykksventil", et rør som går fra bunnen av bassenget, over veggen og til et avløp i naborommet. Dernest: I den øverste tredelen av vann-høyden støpes inn i betongen en rørsløyfe (som en fetter av golvvarme-rørene) som kan smelte isen helt inntil veggen, gjerne bare en millimeteter ut i vannet, og ingen oppvarming, bare slik at isen smelter såpass at den glipper taket i veggen og kan heve seg opp når det kommer mer is nedenfra. Legg merke til at det ikke er noen "iskald vinternatt" i overflaten - det er ingenting der soim får mer vann til å fryse, så det er ingen risiko for at "is-lokket" skal sprenge utover mot veggene.

Varme-bufferen på 2000 kWt (eller teoretisk 3000 kWt) er hva jeg til enhver tid kan ha på lager. Solfangerne vinkles opp 60 gader, så de kommer over snøen. Det er ikke mye energi å hente i desember og januar, men de fleste harde kuldeperioder kommer på senvinteren. Spengkulde og klar himmel følges ofte ad. Når tur-temperaturen til solfangerne er nede mot frysepunktet skal det ikke så fryktelig mye februar-sol til for å heve retur-temperaturen til et antall plussgrader, sik at varmelageret kan "etterfylles". Selv om sol-varmen ikke kan brukes direkte til verken VBV eller VV-bereder, kan den bidra til at VP får en kald side som er såpass varm at den får høy virkningsgrad, selv i sprengkulda midtvinters, og dessuten redusere risiko for, eller graden av, frysing i tanken.

Jeg har et par opsjoner for å heve kapasiteten ytterligere. For det første har jeg planlagt en vanndybde på 2 meter. Takhøyden tillater større fylling - men da går jeg litt på akkord med margin for utvidelse oppover ved frysing; med 2 m vann må jeg ha 10 cm plass til utvidelse i høyden om halve vannet skal kunne fryse (utvidelse er ca. 10%). Jeg vil ihvertfall ikke fylle høyere før jeg har mer erfaring med hvor mye frysing jeg kan forvente. Egentlig forventer jeg ikke frysing i det hele tatt, men noe av oss er gamle nok til å huske 2010-vinteren .

Den andre opsjonen er om solfangerne kan varme vannet til mer enn 40C: Teoretisk kunne solfangerne mine plukke opp 12.000 kWt pr år, og jeg snakker om å utnytte 8-15% av dette. Vakumrør-solfangere hevdes å ligge et stykke opp på 90-tallet i virkningsgrad, og også være god på diffust / reflektert lys. Bak de oppvinklede panelene er det en sørøst-vendt takflate som reflekterer lys til panelenes baksider, så jeg gir dem de best mulige forhold. Egentlig satte jeg grensen på 40C da jeg hadde andre ideer om å handtere frysing, før jeg gikk over på betong-basseng: Ingen leverandør av bassengduk ville garantere for at duken ville tåle verken 50C eller frysing hver vinter. Jeg var også redd for at høy temperatur ville føre til for stor varmelekkasje til nabo-kjellerrom, slik at de ble altfor varme. Så regnet jeg litt på effekten av EPS-isolasjon, og oppdaget at den frykten var ubegrunnet, selv med bare 5-10 cm EPS mot naborom. Hvis temperaturen går opp til 50C, leverer 25 kbm vann 1250 kWt før det begynner å fryse. (Det jeg kan hente på frysing, 1000 kWt for halve volumet, er naturligvis uforandret av dette.)

Jeg dimensjonerer varmesystemet for et døgnforbruk på 100 kWt/døgn. Denne vinteren har totalt el-forbruket (inkludert lys, hvitevarer, elektronikk, matlaging etc.) én uke vært på 65 kWt/døgn - jeg leser av måleren bare hver søndag kveld, så jeg har ikke dag-for-dag. De foregående tre årene har hver hatt én uke med døgnforbruk på 80-81 kWt. Hvis VP får COP 4 i sprengkulda (når tanken nærmer seg frysing) kommer 25 kWt/døgn som driftsstrøm til pumpa, 75 kWt/døgn fra varmelager. Dvs. på et ekstremkulde-døgn faller tank-temperaturen med 3 grader. Når vannet er kjølt ned til 0C og det begynner å fryse, vil et varmeuttak på 75 kWt fryse rundt 940 liter vann til is.

Vi har ikke mange ekstremkulde-døgn, og slett ikke uker i strekk. Fra 40C til frysing kan vannet levere varme til 12-13 slike døgn, halv gjennomfrysing til ytterligere 12-13 døgn. Det skal gjøres mye med isolasjon av huset, så det vil overraske meg svært om jeg noen gang i framtiden får behov for 100 kWt/døgn varme - det realistiske behovet, selv i sprengkulde, ligger trolig på rundt halvdelen. Jeg har også flere alternative spisslast-løsninger (vedfyring, propan stråleovner, direkte el-oppvarming og elpatron i VP). Hver eneste klarværdag utover vinteren etterfylles varmelageret med mer energi, så sant solfangerene klarer å levere varmemedium med temperatur over tank-temperaturen, og det skal ikke mye til når tanken er få grader over frysing. Jeg skal flytte en del masse på tomta ifm utvidelser, og med det får jeg "gratis" (dvs. uten ekstra graving; den gjøres uansett) omkring 300 kvm med jordsløyfe, 1 meter under plenen, som alternativ kald side til VP - et godt bidrag, men for snaut til å være VPens eneste energikilde / kalde side.

Jada, jeg vet at det å både stille opp med solfangere og VP, og bygge stor betongtank som varmebatteri aldri kommer til å lønne seg økonomisk. Dette er det eksperimentet jeg vil bruke (/kaste bort) pengene på, bare for å se hva jeg får ut av det. Det har allerede vært svært lærerikt for meg, selv om det hittil har vært ren teoretisk planlegging (f.eks. har jeg de siste par dagene gravd fram masse informasjon om ulike betongkvaliteter, som var helt nytt og ukjent for meg).