GPS er ikke nøyaktig nok. (Min øyehøyde er gps-målt til 46moh mens jeg sto på stranda i vannkanten, og jeg nekter å innrømme at jeg er så høy og mørk).

Kombinasjonen GPS og kalibrert barometer vil bli langt mer presist, men neppe godt nok.

Målingene for de som graver tror jeg må gjøres ut fra kjente jordfaste punkter.

Differensiell GPS kanskje?

Ellers eksperimenteres med brøyting over Hardangervidda uten brøytestikker, kun GPS så det finnes nok metoder for å bedre presisjonen. Gravemaskiner mener jeg kan være utstyrt med GPS++ slik at de graver til korrekt dybde og med korrekt fall! Her spiller det jo ikke noen rolle med absolutte koteverdier, men relativt til start og endepunktene.

GPS til masseforflytningsmaskiner er blitt veldig populært, og er et meget fint HJELPEMIDDEL for maskinfører i forbindelse med utførelsen av jobben.
Systemet er derimot ikke godkjent som dokumentasjon på korrekte kotehøyder for de store byggherrene, "vi" private kjenner som regel ikke til systemets begrensninger og pleier som regel å godta at det blir brukt etter at maskinfører har reklamert for systemet i en halvtime eller lengre. HA HA HA

Grunnen til at de store byggherren ikke godtar systemet(uavhengig av leverandør/produsent) er at det kreves fryktelig mange satelitter som er "påkoblet" for å få nøyaktigheten bra nok i forhold til avvikskravet som står i arbeidsbeskrivelsen. Som oftest er det 13-16 satelitter for å opprettholde dette nøyaktighetskravet.
Og med dette landets topografi...nja, ingen umulighet men høyst variable forhold. Mange sattelitter faller også bare ut, uten noen synlig grunn...


Skal dette systemet brukes så krever det i tillegg minimum 2 basestasjoner som står med "god" avstand til hverandre for triangulering av disse stasjonene og maskinen. De aller fleste entrepenører har bare tatt seg råd til 1 stasjon, da systemet og spesielt basestasjoner er dyrt å kjøpe.

enkleste måten å finne en bestemt kotehøyde på er  å gå et nivelement, enten med nivelementkikkert eller laser (eller totalstasjon). Det er uansett styringssystem på maskinen et nivellement man må gå for å få godkjent dokumentasjonen overfor byggherre.
Og det er rett og slett JÆ...enkelt, men det er alt for mange maskinførere med fagbrev som ikke aner hvordan det gjøres. Og etter min personlige mening så er det basic kunnskaper som enhver maskinfører SKAL kunne. For å få fagbrev så må du faktisk utføre et nivelement for å kunne utføre arbeidsoppgaven på fagbrevsprøven.

Man trenger en kikkert eller laser, et fastmerke med oppgitt korrekt kotehøyde og svært begrenset matematikk kunnskaper(begrenset til + og -) samt noe å skrive med og på.

Glemte å skrive at i mange tilfeller stilles det krav om kotehøyde XXX,XXX Meter Over Havet +/- 1 CM. Det sier seg vel selv da at maskinfører må være fin på labben(stø på handa) og at man har nok basestasjoner og sattelitter for å kunne etterkomme dette avvikskravet. Maskinene er så fine på hydraulikken at det er ikke maskinene som er begrensningen, men apekatten som sitter i apeburet og drar i spakene.

Selve avvikskravet finnes i Norsk Standard(NS) og er litt ettersom type jobb/prosess som skal utføres. Skal man planere til gulvstøp så vil kravet være anderledes(strengere) enn om det er nederst i uttraingen til nye E6 som allikevel skal fylles om med nye og stabile masser opp til asfalt. I veibyggingen vil avvikskravet bli strengere og strengere jo lenger opp i oppbyggingen man kommer

Men, nå er det nok på belæringen...Dette skjønner dere alle sammen

Kan bare glemme slik presisjon med GPS som vi vanlige mennesker har tilgang til.

Finne vertikal høyde er meget vanskelig, selv med mange satelitter.

Kotehøyde ser du på kart og for å avrette brukes laserutstyr.

Kotehøyde basert på lufttrykk er svært ustabilt da lufttrykket er i konstant forandring. Det må isåfall kalibreres ved havnivå og umiddelbart brukes.

Takk til langeid for en innføring - slikt setter vi pris på  :)

Ad barometerhøyde: i løpet av en natt/8 timer "løftet" soveposen seg mer enn 75 meter gitt.

I løpet av en arbeidsdag så graver vi +/- 75m? Barometerhøydemålig er bare ca, ca.

Takk til KjellG

Må være kjedelig å ligge i en sånn sovepose, og ikke vite hvor man er når man våkner opp....
Jeg foretrekker nok senga mi jeg, den vet jeg hvor befinner seg til enhver tid

langeid Friday, March 9, 2012

GPS til masseforflytningsmaskiner er blitt veldig populært, og er et meget fint HJELPEMIDDEL for maskinfører i forbindelse med utførelsen av jobben.
Systemet er derimot ikke godkjent som dokumentasjon på korrekte kotehøyder for de store byggherrene, "vi" private kjenner som regel ikke til systemets begrensninger og pleier som regel å godta at det blir brukt etter at maskinfører har reklamert for systemet i en halvtime eller lengre. HA HA HA

Grunnen til at de store byggherren ikke godtar systemet(uavhengig av leverandør/produsent) er at det kreves fryktelig mange satelitter som er "påkoblet" for å få nøyaktigheten bra nok i forhold til avvikskravet som står i arbeidsbeskrivelsen. Som oftest er det 13-16 satelitter for å opprettholde dette nøyaktighetskravet.
Og med dette landets topografi...nja, ingen umulighet men høyst variable forhold. Mange sattelitter faller også bare ut, uten noen synlig grunn...


Skal dette systemet brukes så krever det i tillegg minimum 2 basestasjoner som står med "god" avstand til hverandre for triangulering av disse stasjonene og maskinen. De aller fleste entrepenører har bare tatt seg råd til 1 stasjon, da systemet og spesielt basestasjoner er dyrt å kjøpe.

enkleste måten å finne en bestemt kotehøyde på er  å gå et nivelement, enten med nivelementkikkert eller laser (eller totalstasjon). Det er uansett styringssystem på maskinen et nivellement man må gå for å få godkjent dokumentasjonen overfor byggherre.
Og det er rett og slett JÆ...enkelt, men det er alt for mange maskinførere med fagbrev som ikke aner hvordan det gjøres. Og etter min personlige mening så er det basic kunnskaper som enhver maskinfører SKAL kunne. For å få fagbrev så må du faktisk utføre et nivelement for å kunne utføre arbeidsoppgaven på fagbrevsprøven.

Man trenger en kikkert eller laser, et fastmerke med oppgitt korrekt kotehøyde og svært begrenset matematikk kunnskaper(begrenset til + og -) samt noe å skrive med og på.

tør jeg spørre hvor du har all denne infoen fra? Nå regner jeg med det er GPS landmålingsutstyr det snakkes om her og ikke bil-GPS. Vi bruker topcon handholdt GPS og den er nøyaktig ned til +/- 1 cm hvis den brukes rett. har og maskinstyring uten gps fra topcon på graver og den er like nøyaktig brukt mot laser, mens maskinstyring med GPS har et avvik på 5-8cm. Det går ikke bare på satellitter dette her, det blir for unøyaktig .
Systemet MÅ korrigeres ut fra et fastmerke i det området du skal jobbe, noe kommunen har oversikt over. samt no slags telekommunikasjon med en base. GPS maskinstyring på graver er genialt, nå kommer de fleste leverandører med 3D systemer hvor du kan legge inn 3D kart og arbeide utt fra, får oversikt over det meste .

Har forøvrig aldri vært borti en byggherre som krever dokumentasjon på niveleringsutstyr. Sjekklister er derimot vanlig på utført jobb.

Siberian Thursday, March 8, 2012

For å finne en spesifikk kotehøyde har jeg inntrykk av at man må ha spesielt utstyr. Stemmer det?

Har du en laseravstandsmåler med vinkelmåler, slik som Leica D5, så er det enkelt å beregne høyden til et punkt i forhold til et referansepunkt med kjent høyde.

GPS har i dag en nøyaktighet ned til +/- 20 m. Militæret i USA (de som laget GPS) hadde tidligere en forvrenger på GPS som gjorde at den for sivil bruk ikke var mer nøyaktig enn +/- 100 m. Forvrengeren ble forøvrig skrudd av i mai 2000. Det finnes en forbedret GPS (DGPS) som også bruker fastmerker dette gir en nøyaktighet op +/- 10 cm. Gravemaskiner vil jeg tro bruker en blanding av dette og lasermåling mot egne fastmerker som nok gir tilnærnet lik 0 i unøyaktighet. Om mobiler bruker GPS eller DGPS har jeg ingen formening om.

Jeg tror ingen mobiler har DGPS, ennå.

DGPS er veldig nøyaktig på lengde/bredde-posisjonen du er på, men høyde tror jeg har endel unøyaktighet på.

langeid Friday, March 9, 2012

GPS til masseforflytningsmaskiner er blitt veldig populært, og er et meget fint HJELPEMIDDEL for maskinfører i forbindelse med utførelsen av jobben.
Systemet er derimot ikke godkjent som dokumentasjon på korrekte kotehøyder for de store byggherrene, "vi" private kjenner som regel ikke til systemets begrensninger og pleier som regel å godta at det blir brukt etter at maskinfører har reklamert for systemet i en halvtime eller lengre. HA HA HA

Grunnen til at de store byggherren ikke godtar systemet(uavhengig av leverandør/produsent) er at det kreves fryktelig mange satelitter som er "påkoblet" for å få nøyaktigheten bra nok i forhold til avvikskravet som står i arbeidsbeskrivelsen. Som oftest er det 13-16 satelitter for å opprettholde dette nøyaktighetskravet.
Og med dette landets topografi...nja, ingen umulighet men høyst variable forhold. Mange sattelitter faller også bare ut, uten noen synlig grunn...


Skal dette systemet brukes så krever det i tillegg minimum 2 basestasjoner som står med "god" avstand til hverandre for triangulering av disse stasjonene og maskinen. De aller fleste entrepenører har bare tatt seg råd til 1 stasjon, da systemet og spesielt basestasjoner er dyrt å kjøpe.

enkleste måten å finne en bestemt kotehøyde på er  å gå et nivelement, enten med nivelementkikkert eller laser (eller totalstasjon). Det er uansett styringssystem på maskinen et nivellement man må gå for å få godkjent dokumentasjonen overfor byggherre.
Og det er rett og slett JÆ...enkelt, men det er alt for mange maskinførere med fagbrev som ikke aner hvordan det gjøres. Og etter min personlige mening så er det basic kunnskaper som enhver maskinfører SKAL kunne. For å få fagbrev så må du faktisk utføre et nivelement for å kunne utføre arbeidsoppgaven på fagbrevsprøven.

Man trenger en kikkert eller laser, et fastmerke med oppgitt korrekt kotehøyde og svært begrenset matematikk kunnskaper(begrenset til + og -) samt noe å skrive med og på.

Traff vel ikke helt her vel.... Det er faktisk godkjent å bruke gps maskinstyring til de fleste operasjoner I anleggsbransjen. Nøyaktigheten på gps er som regel rundt 2 cm... + litt avvik I sensorene ut til skuffen. To basestasjoner er også bare sprøyt. Det finnes ingen teknologi som gjør at du kan kjøre mot to baser. Det blir derimot bare tull med gps signalene hvis en maskin skulle få signaler fra to basestasjoner. Minimumskravet av satelitter er 5 stk, men det er bedre jo flere du har. har du typisk ti av 18 mulige har du mer enn god nok presisjon for de fleste arbeidsoperasjoner. På de lagene med minst toleranser brukes det laser eller totalstasjon. Da er du nede på mm. Nivelementskikkert er så å si aldri brukt lenger.

Det er ikke nødvendig med to lokale basestasjoner. Det er blitt antydet at lokale basestasjoner blir brukt til triangulering; det er en sannhet med veldig store modifikasjoner. Den lokale basestasjonen blir IKKE brukt til triangulering på samme måte som satellittene. Hvis man bruker et system med lokale basestasjoner vil det i stedet funke som følger:
- Man plasserer ut en lokal basestasjon på et punkt som er "eksakt" kjent
- Den lokale basestasjonen mottar GPS-signaler og beregner hvor den liksom skal være.
- Liksom-posisjonen sammenlignes med virkelig-posisjonen, og en differanse beregnes. Informasjon den lokale basestasjonen ender opp med er av typen "For denne lokale basestasjonen vil en GPS som beregner posisjon ende opp med en posisjon som er 0.47 meter for langt vest og 8.87 meter for høyt opp". La oss kalle dette DiffPos
- En GPS-mottaker for eksempel i en gravemaskin mottar GPS-signaler og beregner hvor den liksom skal være.
- Gravemaskinen mottar DiffPos fra den lokale basestasjonen, for eksempel via UHF radio
- Gravemaskinen bruker DiffPos til å korrigere sin liksom-posisjon. Voila!

Differensiell GPS er litt av det samme, bortsett fra at det baseres på et nett av allerede utplasserte GPS-mottakere som står lengre unna hverandre. Graver man et hull i Hynnekleiv vil en differensiell GPS bruke korreksjonsinformasjon beregnet som nevnt ovenfor for eksempel fra Oslo og Bergen, vil motta en DiffPos fra hver, og vil beregne en endelig DiffPos litt mer like den for Oslo enn for Bergen siden Oslo er nærmest. I metoden jeg har beskrevet her vil man ha en lokal basestasjon i Hynnekleiv, hvilket er ett triks for å få bedre presisjon; man bruker virkelige data for Hynnekleiv i stedet for data interpolert mellom Oslo og Bergen. Et annet triks som brukes av ved GPS med lokal basestasjon som forklart her er at tiden for mottak av tidssignaler måles mer nøyaktig enn i en vanlig GPS-mottaker (som for eksempel i en mobiltelefon).

Forklaringen her stemmer overens med Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Kinematic

Forklaringen her stemmer greit med observasjonene fra Dahlern82.

Oslo ble offisielt 37 cm høyere fra 1. januar. Lurer på om absolutt alle tar hensyn til dette på riktig måte

GPS i gravemaskin er stort sett veldig nøyaktig (1-4cm). Så lenge cq verdien ligger på 1-3cm stemmer det stort sett veldig bra. Jo flere satelitter man får inn jo bedre.Det er vanlig å ha et fastmerke som er satt ut eksternt som man kan sjekke opp mot. Ved siste avretting av f.eks en byggegrupe setter man ut laser for og supplere.
Et gps system til en gravemasin koster ca 300 000.- eks mva. Stav basert type får man for 100 000- 200 000. Er ikke noe en privatperson kjøper for at det er kjekt å ha.
Når det skal sies så er gps til gravemaskiner veldig kjekt, og svært tidsbesparende.

For å svare litt på det TS faktisk spør om - "hvordan finne en spesifikk kotehøyde". Dette kan man faktisk gjøre uten alt for avansert utstyr, litt avhengig av kravet til nøyaktighet. Nøkkelen er å finne et referansepunkt med kjent kotehøyde og så måle differansen til dette punktet.

I Oslo (og sikkert andre steder) kan vann og avløpsverket oppgi kotehøyde på samtlige kumlokk i byen. I tillegg finnes det nøyaktige høyder på diverse fastmerker som kan finnes på norgeskart.no/fastmerker. Med litt flaks finner man et merke innenfor noen titalls meter

For å måle differansen kan man bruke slangevater og/eller laservater samt tommestokk.

Metoden gir selvsagt ikke millimeternøyaktighet, men koster tilsvarende lite og vil funke til ganske mange formål - kotehøyder jeg har sett fra arkitekter er heller på desimeter enn centimeter.

Stemmer at GPS usikkerhet i høyde, men min kart programvare har en korreksjon for SIRF III chipssett som gir en betydelig bedre nøyaktighet, men du kommer aldri under noen meter usikkerhet uten differensiell GPS. Slangevater kan ellers være overaskende galt avhengig av slangetype mm, vi brukte en billig punkt laser i mørket når vi prøvde oss som "kartmåler" for noen år siden. Det fungerte rimelig godt. (Satte opp en lang staur med hvit pappplate på).

Det er vel vanlig med "høydekalibreringsstein" for anleggsmaskiner på større anlegg? Setter skuffen på steinen og måleutstyret til referansehøyde.

Hvordan er slangevater avhengig av "slangetype mm"? Hva er feilkildene?

Slangevater krever at man unngår luftbobler samt sikrer at det er homogen væske i hele slangen. Ligger en tråd her der noen prøvde å farge vannet med spylervæske, litt ulikt blandingsforhold i hver ende og avviket blir betydelig.

Samtidig er det langt fra umulig å sjekke at det er rimelig kalibrert? Ser for meg at man kan legge endene ved siden av hverandre og sjekke at det er rett, evt måle to ganger og bytte ender mellom målingene - da skal det jo bli likt.

Uansett bør det være mulig å få langt bedre målinger enn med ukorrigerte GPS

Brukte det mye da vi bygde. Luftbobler er et poeng. Pleide å henge endene opp på en felles spiker. Uten luft, alltid likt og en enkel metode med lite muligheter for feil.

Vi kasserte slangevater for 13m lengde når vi satte opp takrenner et sted, det ble bedre på manuell vater metoden. (I dag ville jeg brukt en linjelaser/punktlaser) Vi hadde bare vann, hageslange type med en mer gjennomsiktig ende. Den var riktig når de endene sto ved siden av hverandre, når vi trakk den ut ble det galt.

KjellG Wednesday, April 29, 2015

Hva er feilkildene?

Knute/knekk/snurr på slangen, luftbobler. (noe av dette måtte være problemet for HSt.)

Væske med forskjellige egenvekter (varierende blanding med farge) var jo et eksotisk problem, men absolutt reellt.