5,071
52
3
Kjøler leire ned grunnmur?
396
0
Min samboer og jeg kjøpte et hus i våres hvor kjeller ligger delvis under terreng. Det er lagt grunnmursplast rundt hele huset, men der hvor kjeller ligger under terreng er det tilbakefylt med leirmasser. Det jeg lurer på er enkelt og greit på om leire inntil kjellerveggene kjøler ned kjelleren ytterligere kontra drenerende masser (sånn som pukk og singel)? Store deler av kjelleren er innredet, men delen som ligger under terreng er ikke lektet ut og isolert, så det er kun muren. På kjøkkenet nede er det dermed veldig kjølig selv om det er sommer, kun 15 - 16 grader. Til vinteren er vi redd vi får skyhøye strømutgifter. Vi har tenkt til å lekte ut veggene og isolere for å få det varmere, men lurer på om leirmassene er med på å kjøle ned kjelleren ytterligere? Ville man fått det litt varmere i kjelleren ved å bytte ut leirmassene med pukk/singel? Av rent byggtekniske grunner ville det vært interessant å vite, og ikke minst fordi det vil avgjøre om vi bør legge ny drenering rundt huset. Det er jo som sagt lagt grunnmursplast av nyere årgang, men bør vi grave opp og bytte ut leirmassene med drenerende masser? Vi vil jo helst slippe å grave opp igjen hvis det ikke er nødvendig. Ja, jeg er klar over at utvendig isolering er å anbefale der hvor kjelleren hovedsaklig ligger under terreng. Men dette har vi ikke muligheten til å gjøre med det første. Vil presisere at vi har et kjøkken i hovedetasjen som vi bruker som holder en noe høyere temperatur enn kjøkkenet i kjelleren. 
Huset er forøvrig fra 1947.
Huset er forøvrig fra 1947.
Det er manglende isolasjon i gulv og vegger som gjør dette kaldt. Jeg har stor kjeller som aldri har kommet over 14C i sommer. stein og leca under, sand langs veggene. Har mislykket gulv isolering og Leca vegger fra '87 ikke Iso-blokk. Du må ha isolasjon utvendig ellers er risiko for fuktproblem stort. Isodren og Porrdren er to som leverer isolasjon som er mye brukt i Sverige. Hos meg blir det oppgraving etter hvert og utvendig isolasjon.
Jeg ville ikke startet isolering inne før ute er ferdig inne isolasjon må/bør være mye tynnere enn ute.
Husk at grunnen har en stabil temperatur på rundt 4 grader celsius, så på vinteren vil det faktisk hjelpe å holde temperaturen over null. (Med forbehold om at det er snødekt mark eller lite barfrost, frostdybde <= 1,0m.)
- Rådgivende ingeniør areal og samferdsel som yrke.
- Personlig opptatt av byggtekniske løsninger. Har også et lite gravefirma sammen med min far.
Skriver her som privatperson om ikke annet er beskrevet.
Isolering innvendig vil føre til at luften i rommet ikke varmer opp muren slik den gjør i dag. Da blir murflaten kaldere på innsiden og fare for kondens oppstår. Kondenspunktet flyttes m.a.o innover i muren og du risikerer å skape ett fuktproblem du ikke har p.t. ved kun å isolere innvendig.
Lei heller en minigraver og få fjernet leirmassen. Oppgrader evnt. drenering og isoler utvendig er mitt råd.
Alt i alt er det totalt irrelevant da temperaturen stortsett ligger runt 4C som nevnt over, samme hvilken masse det er.
Så se enkelt på det - det ligger ett kjøleelement på 4 grader C rundt hele grunnmuren, og under forsåvidt.
Dette er en stor fordel om du installerer en slik: http://www.psfk.com/2014/05/underground-beer-cooler.html
Jeg har radonsug som sikkert kjøler gulvet ytterligere men har ca 600W varme på i 70m2 areal for å holde dette over 14C. (Standard Leca isolerer litt) Med varmelekkasje ned under kjeller så holder luften 11-12C i radonsug, luft fra under kjelkergulv. Jeg er rimelig sikker på at de 6-8gradene siste gradene kommer fra varme jeg mister i kjelleren. (Under ser du jeg har varmekabler i Hall i front av huset så total tapet mot grunn er sikkert større)
I huset nå bør du måle relativ fukt og sette inn en avfukter som fungerer ved lave temperaturer, jeg har varmekabler stående på hele året i hall i sokkelen i frykt for kondens i overgang gulv til vegg. Med et IR termometer kan du måle overflatetemperatur og se hvor ille det er.
Kalddusj til deg kan være at du kan ha kapilær oppsug av fukt i kjeller murene og da kan du ikke tilleggsisolere inne selv med isolasjon ute. Isodren eller Porrdren (skulle vært to prikker over o-en her, gjemt bort på mobilen) kan gi uttørking utover i muren.
Du må få riktig fall ute, bra, du viser du kan noe her, en grøft er stykke fra huset kan evt hjelpe til med å fange overfate vann. Husk fiberduk hvis det fortsatt kun er leire.
Til HSt: Han foreslår IKKE plast i veggene. Da ville til og med jeg reagert som har null erfaring og begrenset kunnskap om dette.
Så konklusjonen er altså den at skal vi isolere kjelleren innvendig i den delen som ligger under terreng, så MÅ vi først grave opp og isolere utvendig.
Men jeg er bare nysgjerrig. Må spørre for å lære. Dette med å isolere utvendig har vel ikke vært vanlig praksis før de siste 10 årene? Derfor lurer jeg på om alle kjellere før dette hvor det er lagt grunnmursplast og isolert innvendig før eller siden vil få fuktproblemer? Dette er jo den vanlige måten å drenere på slik jeg har fått inntrykk av, uavhengig av om kjeller er råkjeller eller innredes til oppholdsrom. Svært mange vil jo da få seg en mindre hyggelig overraskelse med tiden.
Jeg glemte å legge til at veggene består av siporex plater, og dette har vel isolerende egenskaper? Vil dette ha betydning for om det må isoleres utvendig?
Jeg skjønner dette med å isolere en kald kjellervegg innvendig kan gi kondens, men jeg trodde grunnmursplasten utvendig hindret vann i å sige gjennom muren, og at man dermed trygt kunne isolere innvendig. Er det slik å forstå at kondens oppstår fordi muren er kald? Og at grunnmursplasten ikke har noen innvirkning på dette annet enn å hindre vann i å trenge inn i muren? Ved da å isolere utvendig så vil muren være på "varm" side og kondens oppstår ikke? Må man ha grunnmursplast selv om man isolerer utvendig? Eller har isoleringen utvendig egenskapene at den både varmer opp muren og hindrer vann i å trenge inn i den?
Mange spørsmål her, men synes dette er svært interessant å lære om, og spør man ikke får man heller ikke svar.
Jeg skal gå til innkjøp av en fuktmåler for å kontrollere fuktighetsnivået i kjelleren. Dette bør vel ligge på under 75% leste jeg på nettet nettopp.
Tips til bra fuktighetsmåler til en rimelig penge?
Ett godt råd er å sette inn en Woods avfukter eller noe tilsvarende. Da får du raskt stabil og lav luftfuktighet. Dette er en god mellomløsning til du får utbedret utsiden av muren. Det beste er da å lede fukten som avfuktes rett i ett sluk på gulvet.
Hos meg går en kraftig avfukter noen timer hver dag, jeg kjører fukten ned mot 40-50% husk at relativ fukt er veldig følsom for temperatur. Hos meg er en vegg litt våt nederst vet ikke hva de gjorde feil her før jeg graver opp.
Siden det er siporex mur så isolerer den litt, kanskje er det som hos meg at gulvet er største kilde til kjøleeffekt.
Byggmesteren din skulle visst at siporex er veldig fuktfølsom dvs hadde du fulgt rådet om membran på innsiden kunne muren ha smuldret bort. Jeg vil tro at isolerer du utvendig så siporex veggen blir tørr og varm så vil jeg foreslå enten å behandle veggen direkte eller å lekte ut uten isolasjon viktig at Siporex alltid er tørr.
Jeg tror videoen som ble lagt ut her viser hva som kan skje.
Med Ir termometer kan du se om vegg eller gulv er kaldest.
Du skriver jo ikke noe om at det er fuktproblemer i dag, så da er det kanskje ikke nødvendig å gjøre noe tiltak for å avfukte i kjeller nå før du evnt. velger å isolere innvendig.
Siporex har bedre isolerende egenskaper enn en ren betongmur, men hvor godt avhenger av densiteten på blokka som er brukt der. Fukt/kondensproblemer ved innvendig isolering av en slik mur kan oppstå som følge av innvendig fukt. Om det kondenserer på en flate har med overflatens temp. (innvendig overflate på mur i dette tilfellet), lufttemp og luftas relative fuktinnhold (Mollierdiagram). Derfor er det også umulig å fastslå om det vil bli problemer eller ikke. Og derav er det nok derfor man ser en del problemer i hus med innvendig etterisolerte kjellere men ikke hos alle.
Derfor er rådet først og fremst;
1)Isolere utvendig.
2)Velger du likevel innvendig isolering. Sørg for å få senket luftfuktighet mest mulig i kjellerrommet. Fortsatt skeptisk til løsning med å "smøre noe på veggen" Blir det stående fukt på utsiden av denne og press risikerer du at Siporex blir vannmettet (gjelder alle veggtyper) og at det til slutt drenerer ut som fritt vann i bunn av mur som så trekker inn under overgulvet i kjellerrommet. Da kan du begynne å rive råtegulv om noen år.
http://byggmesteren.as/2012/10/15/folk-flest-vil-isolerer-kjelleren-feil/
En "naken", kjeller kan være ok på muren om sommeren og vinteren. Etter den er innredet kan ting skje. Luftingen stoppes av innredningen.
Oppdaget noe i går som jeg ikke tidligere har tenkt over. På den siden hvor kjeller ligger mest under terreng, så ligger ikke bare kjøkken, men også vaskerom og bod. På vaskerommet er det lagt på papp? (svart og tynn inntil mur), lektet ut med ca 2 cm, satt opp sponplater. Ingen tegn til verken mistenkelig lukt eller antydning til skader. Det skal dog legges til at det ikke er fullført, halvparten av den ene veggen er ikke ferdig. Det er kun lektet ut på den veggen som ligger mest under terreng og deler av sideveggen. Også har jeg en bod som er lektet ut og kledd med panel. Vet ikke om det er isolert på baksiden. Men det virker sånn, ettersom det føles varmere ut der enn det gjør på kjøkkenet. Det ville vel ikke føltes varmere ut om det ikke var lagt isolasjon bak panelet? Dette er gjort lenge før vi kjøpte huset, og det har trolig stått sånn i minst 10 - 11 år, trolig mer. Jeg har tenkt til å åpne opp noe av panelet i boden for å se tilstanden bak der. Hvis det er like fint der, hva da? Betyr det da at kjelleren er tørr? Bør vi fremdeles grave opp og isolere utvendig? Jeg fant ut at golvet i kjelleren ligger på det meste ca 130 cm under bakken. Har det betydning for om det trengs å isoleres utvendig? Hvor mye av kjelleren må ligge under bakken for at man må isolere utvendig? Slik det er nå så ligger 2/3 deler under bakken på oversiden, mens på sidene ligger ca 15 - 60 % under bakken. På nedsiden ligger kun 10 - 15 % under bakken. Med andre ord ligger godt over 50 % totalt sett av kjelleren over bakken!
På samme veggen bare 4-5m lenger bak et den våte flekken (kalkutslag nederst på vegg). Dvs det trenger ikke være mange meter med mur fra et godt til et dårlig område. Prøv å tape en klar plast på veggen mot veggen og se om du får kondens på baksiden av plasten.
Takk for genialt tips!! Før jeg gjør det så må jeg bare spørre for riktig framgangsmåte. Hvor mye plast må benyttes for at det skal kunne avdekke eventuell fukt? Og hvor lang tid må den sitte på veggen?
Interessant! Så ved at kjelleren ikke er isolert, så er det faktisk bra at vi har leirmasser og ikke drenerende masser i forhold til varmetap.
Nå har vi tapet en plastpose på veggen, klippet den på sidene slik at vi fikk brettet den ut, så det er sikkert mer enn bra nok. Nå er jeg spent på hva som vil skje, om noe i det hele tatt vil skje. Fordi blir det kondens bak posen, så er konklusjon: IKKE ISOLERE INNVENDIG FØR VI HAR ISOLERT UTVENDIG!
Det virker jo veldig logisk. Så sånn sett er det jo dumt at inne- og ute temperaturen er så lik. Er jo faktisk stort sett varmere i kjeller med 17 - 18 grader. Mens det ute er mellom 8 - 18 grader.
Hvor lang tid bør vi la plastpose være på veggen for å få riktige resultater?
En nabo hadde i alle fall for mye udrenerende masse mot Leca grunnmur. Frosten tok tak i muren ca 1/2 m under overflaten og løftet hele hjørnet på huset.
Sånn er det bare...
Varm kjellerluft (varmere enn 4 grader) treffer murveggen, blir nedkjølt, og det dannes kondens. Varm luft (feks utenfra) med relativ lav luftfuktighet, får relativt høy luftfuktighet når den avkjøles.
I tilleg har en gjerne fuktvandring fra utsiden til innsiden (når der ikke er grunnmursplast etc.)
Løsningnen er drenering og helst isolering (på utsiden). Spesielt om en skal ha høyere temperatur inne i kjelleren. Med høyere temperatur menes da høyere i forhold til ute/jordtemperatur...
En plastpose av den størrelsen som her nevnes vil ikke bevise noe, det er ikke sikkert at området hvor den er limt opp er representativt for veggen generelt. Om dette skal gjøres må hele veggen dekkes med plast og teipes godt. Ideen er da bedre, men jeg har mine tvil. Der er mange faktorer som spiller inn. De enkleste er: Hvordan er muren på utsiden, hvor høyt er det fylt opp med masse. Er denne massen drenerende. Hvilken temperatur er det ute og hvilken temperatur er det inne. Hvilken luftfuktighet er det ute/inne. Hvor godt ventilert er kjelleren... og gudene vet hva... I forhold til dette vil plasten være tør/våt på fremside/bakside, totalt "random" - men da i forhold til alle disse fysiske faktorene.
Jeg vil heller si at:
1. Er der kondens på hele veggen dekket med plast, så kan en ikke gjøre noe.
2. Er der ikke kondens så kommer det kondens en eller annen gang i løpet av året, opp til flere ganger i året. Da gjerne i tider av året hvor en har høy temperatur om dagen, gjerne kombinert med vinduer og oppvarming av inneluft med tilsig av uteluft, slik at varmluft med relativt lav luftfuktighet magasineres. Så går solen ned, og over tid faller temperaturen (denne veggen er gjerne på baksiden av huset også slik at den står i skyggen mesteparten av dagen og har derfor tid til avkjøling, den blir sansynligvis ikke varm heller men det er da gjerne uteluften generelt her i eksempelet. Videre ligger nok muren delvis under bakken med konstant lav temperatur). Det blir stor temperaturforskjell (vegg-inneluft) i løpet av ettermiddag, natt, morgen, og det kondenserer mot plasten.
Og ett serdeles viktig punkt er: Vannmolekyler er vanskelig å se! Nå behøver det ikke kondensere mer enn at en knapp kan se det/da faktisk ikke se det, og knapt kjenne det med fingrene, men over tid er dette nok til at støv, partikler og sporer får ett ypperlig grobunnlag.
Så derfor hadde jeg spart plasten og brukt den til noe annet, for ikke å snakke om tiden.
Men forsåvidt det er jo ett kjekt eksperiment, men jeg vill da gjort det over laaang tid, og notert meg utetemperaturer innetemperaturer, luftfuktigheter etc, etc. Da ville en kanskje observert ett mønster. Om en er interessert kan en da begynne å tenke på å lage sitt eget Mollier diagram: http://www.ivt.ntnu.no/ept/fag/tep4125/pensum/fuluft.pdf
Her vil vel trykket bli en utfordring, og jeg aner rett og slett ikke hvor mye dette vil spille inn for ett selvlaget diagram av denne typen!
Hvor kommer denne metoden fra? Er det noen industriell eller teknisk forskning som ligger bak? Hva skulle målet være med denne testen? Og hva skiller den fra plast-testen nevnt ovenfor, annet enn at et er ett morsomt selvstudie (vil jeg tro), som (etter min mening da) ikke holder mål i forhold til hva man skal gjøre videre med kjeller/drenering/isolasjon?
Såvidt jeg vet ja, husk at det er snakk om skikkelig dårlig vs dårlig da, ingen av løsningene gir noe man kan kalle god u-verdi
Spesielt tørt er det i kjeller når det er frost ute. Gips plater 6mm slår bøy på seg, så fort den bæres inn i en kjeller om sommeren. Det er nesten nok å holde opp et bilde av en fuktig kjeller, når en er foran en pallen med 6mm rehab gips. Ofte vil den øverste gisp platen bøye seg så fort den ser bildet.
Noen m2 med plast er og en smart måte å visualisere at fuktighet er til stede om sommeren.
Konduktiviteten på tørr til noe fuktig leire er fra 0,2 til 1,5+, en mer vannmettet leire ligger gjerne fra 0,5 til 2,5. Tørr jord / grus fra 0,5 til 0,7.
Glassull har en gjennomsnittlig konduktivitet på 0,04.
Leire i Norge er sjeldent veldig tørr (min adekvate påstand i denne sammenhengen)! Med denne påstanden følger min konklusjon at leire ikke er bedre enn jord og grus, sannsynligvis tvert i mot.
Men så er det ganske konstant temperatur uansett og moderjord er ett ganske solid kjøleelement i denne sammenhengen.
Så det blir uansett å kjempe mot vindmøller med leire eller jord.
Isolasjon og drenering på en fagmessig måte på utsiden gjelder...
Ja, det er leire inn mot veggen, iallfall ved det ene hushjørnet. Skulle legge noen heller foran trappen, så da fjernet jeg en del grus og da så jeg at det var leire rett under et ca 10 cm lag med grus. Jeg vil tro det gjelder hele veien.
Jeg må si jeg ble litt engstelig nå!
Jeg får trøste meg med at huset har stått stødig siden 1947. Men kan det seriøst føre til at grunnen flytter seg? Uff, det er jo isåfall enda en grunn til å grave opp og fjerne leiren. Men får som nevnt trøste meg med at huset har stått stødig siden 1947. Er vel lite trolig at det var noe bedre masser der før dem drenerte. Det er vel brukt eksisterende masser til å fylle med.
Har lest andre steder på nettet også vedr tipset om å tape plast på veggen, så det er verdt et forsøk. Men ser jo den at det er flere faktorer som spiller inn. Her er svarene på de du nevner:
- Muren på utsiden er kledd med steni plater, det er den hele veien! Også er det grunnmursplast på innsiden hele veien. Har dette noen betydning for om det er nødvendig å isolere utvendig? Ser nemlig at jeg har glemt å nevne at grunnmuren er kledd med steni plater.
- På oversiden av huset der kjellergolvet ligger lengst under bakkenivå, så er det fylt opp ca 130 cm med masse. Altså fra kjellergolvet og opp til bakkenivå er det 130 cm. Det er 70 cm som ligger over bakkenivå. På sidene og nedsiden ligger mesteparten over bakkenivå. Har nevnt dette lenger oppe i tråden.
- Massene er IKKE drenerende, består av jord- og leirmasser. Riktignok er det et ca 10 - 20 cm tykt topplag med grus på oversiden og på den ene siden av huset.
- Når det gjelder temperatur, så er det stabilt på mellom 16 - 18 grader i den delen av kjeller vi ønsker å isolere, mens det er alt mellom 8 - 18 grader utendørs for tiden. Er jo en forholdsvis kjølig sommer i år.
- Luftfuktigheten får vi ikke målt. Skal gå til innkjøp av det snarest!
- Ventileringen av kjelleren er fraværende. Er riktignok en lufteluke på et av soverommene som er isolert og kledd inn, i den delen av kjelleren som ligger i all hovedsak over bakken. Ellers er det lufteventil i vinduene på begge soverommene. Utenom dette er det ikke naturlig lufting i den delen som ligger mest under bakken, og det er kanskje i denne delen hvor det er viktigst hvis man skal isolere? Det er et baderom midt i kjelleren som vi bruker, dette har avtrekksvifte og naturlig lufting over tak.
Har notert meg forslaget! Men enn så lenge vil jeg vente og se hva plasttesten eventuelt avslører...
Må grunnmursplasten festes med topplist til muren?
Må bakken ligge i underkant av grunnmursplasten?
Du bør ha markisolasjon inn mot huset som absolutt minimum hvis du ikke graver opp og drenerer.
Nei, det er ganske innlysende!
Jeg setter stor pris på fakta og oppklarende tilbakemeldinger! For å få det inn med teskje. Er det slik å forstå at tørr til noe fuktig leire har bedre varmeegenskaper enn vannmettet leire? Du skriver noen tall, men jeg forstår ikke om det er bedre om tallene er lavest eller høyst mulig. Tenkte at det definerte u-verdien, men det fikk jeg ikke til å stemme ettersom u-verdien på et godt isolert vindu er på rundt 1,0.
Jeg forstår uten tvil hvorfor dere anbefaler å isolere utvendig, det har noe med at grunnmuren skal være på "VARM SIDE", OG DERMED UNNGÅR MAN KONDENS. Forstått riktig?
Uff, det hørtes ikke noe moro ut! Tror nok vi graver opp, fjerner masse, isolerer utvendig og fyller tilbake med drenerende masser en eller annen gang når lommeboka tillater det. Men til da er spørsmålet om vi må vente med isolering innvendig, og det virker jo sånn.
Grunnmur: Boligens grunnmur er oppført av tradisjonelle betongblokker fra byggeår.
Drenering: Grunnmuren utvendige fuktsikring består av Gudron asfaltmembran.
Ved nærmere undersøkelser har vi avdekket at det er lagt grunnmursplast rundt hele huset, så på det punktet undersøkte takstmann dårlig. Står følgende i takstrapporten: "ble registrert mindre fuktskjolder og saltutslag".
Dette kan jo ha kommet før det ble lagt ny grunnmursplast rundt huset, kan det ikke? Har iallfall ikke sett mer til problemene etter at vi overtok huset.
Veggkonstruksjon og utvendige fasader: Yttervegger er oppført av Siporex-lettbetongblokker som er utvendig kledd med trepanel. Kledningen ble montert i 1980. To av veggene er malt i 2013, mens de to andre ikke er behandlet på mange år. På sørvestveggen som ikke var behandlet på mange år, så ble det registrert enkelte bord med råteskader, når vi skulle skifte ut disse så viste det seg at nesten alle borda begynte å få råteskader helt nederst. Så nesten hele veggen ble revet og vi satt opp ny fabrikkgrunnet kledning.
Etter det jeg forstår så er du veldig usikker på saker og ting, og vil huset alt det beste, og videre ønsker du en så lav som mulig strømregning. Jeg skal prøve å betrygge deg her...
Jeg vil si at om ikke tråden sporer noe av så viker den noe fra det du egentlig vil ha svar på. Jeg skal kort nå redegjøre for ett par ting, som jeg mener har betydning (andre er garantert uenig, noen er sikkert enig.)
Som du sier selv, huset har stått i over 60 år. Det står helt sikkert ut vår levetid også. Huset har som du sier grunnmursplast rundt hele huset. (Jeg leser det som at grunnmursplasten er benyttet ved oppfylling, og at Steniplater er brukt hvor det ikke er fylt opp?) (Muligens er mellomrommet om der er det, mellom steniplater og mur fylt med isolasjonsmateriale? Og derfor er det isolert på innsiden her?) Igjen så er det en god løsning i utgangspunktet. Det er med andre ord aldeles supert.
Imidlertid er det tatt en liten snarvei, og det er mangel på drenerende masser, ut i fra det du sier, uten å ha gravd opp!. Jeg vil kun kort nevne at du bør gjerne sørge for at plen eller uteplass heller bort fra huset, med noen centimeter per meter. Dette vil effektivt lede overflate vann bort fra huset og, ikke inn mot huset og ned mot ukjent drenering, i den grad det klarer og trenge ned i leirelaget/ene. Dette kalles perkolasjon på fagspråket, innen geoteknikk. Leirens permeabilitet (vannledningsevne) er særdeles dårlig sammenlignet med annet jordsmonn, dette henger sammen med veldig lav porøsitet. Så om der er god helling fra huset i dag, og øverste skiktet er leire og under er det grus, pukk og drenerende masser, så er det faktisk utført meget fagmessig! (Men mangler kjedelig nok isolasjon.)
Videre er det som da sagt ikke valgt å isolere, greit nok i seg selv, men tungt å ta igjen, og kanskje noe dyrt, om en ikke leier minigraver eller gjør mye selv. Men vanvittig dyrt er det nødvendigvis ikke, om en velger å sete det bort. Anbud duger her. Men om du graver opp kan det være at du blir positivt overrasket, ref, det jeg skrev i avsnittet over..."
Resterende del av kjeller høres ut til å være isolert på innsiden. Om dette er bra eller ei er vanskelig å si da hovedtykkelse av isolasjon skal være på utsiden (igjen om steniplater er isolert på baksiden så lover det bra (selv om en bør ha mest isolasjonsgrad på utsiden av huset!). Men det kan fungere siden denne delen ikke ligger under bakkenivå.
Som jeg har nevnt tidligere spiller det med nedkjøling null niks i fht om det er leire eller hva som ligger på utsiden. Eneste grunn til å grave opp er om du vil isolere. Moder jord er ett kjøleelement om det ikke er boblende lavastein på utsiden... *kremt*
Dere bør IKKE isolere denne delen av muren som ligger mot oppfyllingen. Det kan gjøres, men det er avansert og krever at en lager ett lufterom, og innvendig drenering, bruker plast ut mot innvendig rom som i utgangspunktet er fy i kjeller, en må sørege for ventilasjon, gjerne mekanisk i "mellomrommet", og en del andre ting slik at en har "kontroll" med dette "mellomrommet" Om en velger å gå denne veien så bør en kontakte meget dyktige fagfolk som kan gå god for en slik løsning, hvor en har en garanti - dette er ikke en gjør det selv løsning! Løsningen er ikke optimal og lite anbefalt, og benyttes da gjerne ikke. Det blir gjerne dyrere enn å grave opp og isolere hovedsaklig utside og litt på innside! Men i noen sære tilfeller er dete eneste måte å isolere på!
Dere får det med andre ord ikke varmere bare ved å bytte masser, men ved å isolere utvendig når dere bytter masser, om dere velger å gjøre det.
Veien videre for dere er å skjerme sonen mot bakveggen, noe mer med isolasjon alle andre plasser enn mot murvegg! Dere kan benytte isolasjon i tak opp mot 1 etg. Slik at en slipper kaldt gulv i 1 etg. og dere kan isolere mellom kjellerrom som ligger i den delen av huset som grenser mot oppfylt murvegg og den delen som ikke har oppfylling mot seg. Dette vil hjelpe marginalt, i hovedsak er det isolasjon mellom etasjer som hjelper på - om en hadde brutt ned strømregningen i sine enkelte faktorer. På den måten vil en holde temperatur bedre i hoveddelen av huset, og videre i kjelleren vil en kunne ha noe høyre temperatur i den ene delen kontra den delen som ligger mot murvegg, uten at det kondenserer mot murvegg.
For å få økt varme i denne kjedelige delen av kjelleren kan en som sagt tidligere installere avfukter. Denne vil da sørge for at luften blir avfuktet, og resultatet er også at luften blir litt varmere av denne avfuktingen (her er det litt fysikk inne i bildet - det går jeg ikke inn på her!). Så der er det vinn-vinn. Sper en på med litt varme i form av varmovn eller varmepumpe eller det en velger, så begynner det å bli bedre med en gang. Dette er en løsning en kan benytte selv i ettertid når en har utbedret isolasjon og drenering, da en får et bedre innemiljø med regulert fukt.
Så ikke vær bekymret, for annet enn sansynligvis en marginalt høyere strømutgift kontra det den vil bli om det er isolert på bakveggen mot fylling.
Når du kommer på banen med detaljene om steniplater m.m. så hjelper ikke det på med prinsippet. Varmluft kondenserer til en hvis grad mot vegg som ikke er isolert. Derfor mener jeg at plastposer og gipsplater ikke gir deg svar på en pøkk, men det hele kan være ett ungdomsskole eksperiement som viser at varmluft kondenserer, altså to løsninger som ikke holder mål i fht byggeskikk m.m.
Vurder en avfukter: http://www.f-tech.no/ ta en telefon til de og forklar din utfordring, og de kommer med noen sunne innspill.
Saltutslag som kanskje er gamle? Vasker du bort.
Jeg hadde tenkt å ta litt skrømt til slutt (siden noen skrømter med telehiv og hus som røskes opp som ett tre i orkanen!!), ved å nevne kvikkleire, og noen super skrekksenario ala kvikkleireskredet i leira, eller Storeggaskredet offshore - du kan google det om du er interessert, fasinerende greier, men ikke særlig morro. Slike leirskred forårsakes av at saltkrystaller vaskes ut av leiren og destabiliserer den, men tenker jeg runder av nå....
Konklusjon - lev med huset som det er, isoler utside under bakke og deretter litt på innside om du vil ha "sydentemperatur" i kjeller uten å få fuktproblemer. Alternativ, moderat varme med avfukter og god varme ellers i huset ved å isolere fornuftig andre plasser enn på murveggen vi snakker om.
Lykke til.
Først tusen takk for et informativt og saklig svar! Slikt setter jeg stor pris på!
Ja, jeg er VELDIG usikker på ting og tang, og ja, jeg vil huset mitt det beste. Når jeg da verken har kunnskap eller erfaring, så er det til enorm hjelp med gode svar her på byggebolig. Jeg er selvfølgelig redd for høye strømregninger, det er vi begge to, men først av alt er jeg opptatt av at huset er i god teknisk stand! Det hjelper jo ikke om huset er godt isolert hvis det over tid vil føre til mugg, sopp og råteskader! Jeg er dessuten astmatiker og allergiker, så et godt inneklimaet er avgjørende for meg. Et av de beste stedene jeg har bodd i forhold til plagene mine, var i et hus fra slutten av 1800-tallet. Husene på den tiden hadde jo "naturlig" ventilasjon, så der var det fint å bo i forhold til plagene mine.
Enkelt forklart er grunnmursplasten under bakken, mens Steniplatene er over bakken. Det kan se ut som grunnmursplasten går oppunder Steniplatene, altså at Steniplatene overlapper grunnmursplasten, og da trengs det vel ikke topplist/klemlist (eller hva det heter for noe)? Det kan virke som det er noe bak steniplatene, for det er lektet ut kan det se ut om. Det er noe svart bak der, som bygger litt ut. Kan det være en form for vindsperre? Men det kan virke som det er lektet ut med rundt 5 cm, hva annet kan være mellom mur og steniplater?
Det har jeg tenkt til å gjøre. Jeg skal fjerne all grusen over leir- og jordmassene, så skal jeg fjerne leir- og jordmassene lengst fra huset så fallet blir riktig og lage en renne slik at vannet blir ledet riktig vei ut på sidene av huset.
Dette vet jeg jo ikke. Men hvordan kan jeg eventuelt finne ut av dette uten at jeg må grave opp? Og hvis det er utført slik du beskriver, er isolasjon nødvendig på utsiden da? Det har vel strengt tatt ingen betydning tenker jeg, fordi muren vil jo være på kald side uansett, og da dannes det jo kondens når det isoleres på innsiden.
Dette var gode forslag som mottas med stor takk! Det har seg slik at vi har et kjøkken rett over kjøkkenet i kjelleren (rommet som ønskes å isoleres), og på kjøkkenet i hovedetasjen er det lagt fliser uten varmekabler (skjønner ikke hva forrige eier tenkte på der), så det er temmelig golvkaldt. Det skyldes jo delvis at det er lagt fliser uten varmekabler, men det skyldes vel like mye at det er stabilt kjølig i rommet under? Aner ikke om det er isolert i mellom kjeller og hovedetasje. Står riktignok følgende i takstrapporten: "Boligens etasjeskiller er oppbygget av trebjelkelag isolert med typisk 20 cm isolasjon underliggende kledd med trepanel, samt platet med gulvspon i overkant."
Dette kan jo dog oppfattes mer som en generell betraktning enn de faktisk forholdene, og går kanskje utifra hva som var vanlig på denne tiden?
Dagens isolasjon er kanskje bedre enn tidligere årganger? Så kanskje vi faktisk bør rive tak i kjeller og isolere på nytt? Skal det legges plast i taket?
Innerveggene er jeg tvilende til om er isolert, men dette bør vi altså gjøre med tanke på varmetap til det kjølige kjøkkenet? Det har kanskje noe for seg i forhold til lyd også?
Det er slik at kjøkkenet inntil murveggen i kjelleren er i eget rom. Det er innervegg mellom kjøkkenet og en gang i kjeller. Døren inn til kjøkkenet er gammel, sannsynligvis fra byggeår. Der vil jeg tro det er en del å hente på varmetap? Men nå er det sikkert så ukurante mål at ny dør må vel spesialbestilles, og da blir det vel så dyrt? Vi tenkte i første omgang på å sette på tetningslister rundt døra. Det må jo hjelpe noe!? Gangen som grenser til kjøkkenet brukes mye, da denne har så og si direkte forbindelse med alle rommene i kjelleren. Derfor er det viktig at denne gangen har en tilfredsstillende temperatur til vinteren, og vi har derfor tenkt til å sette opp en panelovn på veggen. Har en vedovn i kjeller vi også kan bruke hvis det skulle bli skikkelig kaldt. Denne er dog plassert i en gang i den delen som ligger over bakken, men den vil sikkert kunne varme opp godt innover i kjelleren også, er åpent mellom de to gangene i kjelleren.
Men vi kan jo ikke la vær å varme opp kjøkkenet, da det her er rør som kan fryse. Vil en avfukter greie å varme opp rommet tilstrekkelig alene? Eller må man ha en varmeovn der inne? Det trenger jo strengt tatt ikke å være mer enn 10 grader der til vinteren, men helst ikke noe lavere enn det. Vi har nemlig ting der nede vi av og til bruker.
Takk for mange gode råd!
Jeg tror det ender med at vi skrinlegger planene om innvendig isolering. Vi kan heller fokusere på taket på kjøkkenet i kjeller og isolere der, og mellom kjøkken og gang. Tenkte å rive veggen mellom gang og kjøkken, for å få det mer åpent, men det er skrinlagt nå!
Kjøp av avfukter skal sterkt vurderes! Tetningslister rundt døra til kjøkkenet er først tiltak, om ikke veldig effektivt, så kan det umulig trekke slik det gjør nå.
Golvet på kjøkkenet i kjeller er fuktskadet og må fjernes. Bør det ideelt sett ikke legges nytt golv der? Gjelder samme prinsipp på golv som på vegg i forhold til å isolere? Det som er gjort er at laminatgolvet er lagt rett oppå betonggolvet. Fuktskaden skyldes derimot trolig ikke fuktinnsig fra gulvet, men en tidligere vannlekkasje.
Topplist, skulle være mindre kritisk her som Steniplater dekker. Ellers er det kurant å sette på klem-lister hvor det ikke er - billig og det blir riktig.
Det er vanskelig å si hva som er bak steniplatene ellers, uten å ha sett det. Vindpapp på en mur er muligens (etter mitt skjønn) bortkastet, men kommer an på type mur. Er det støpt betong, så er den vindtett. Det vanlige å isolere med er en type plater ala sundolitt, eller aller helst en trykkfaste isolasjonsplater enten XPS (ekstrudert-) eller EPS (ekspandert poly styren).
Fallet fra grunnmur bør minimum være 1:50 (1 cm per 50 cm) ut fra grunnmur (kan gjerne være det dobbelte eller mer feks 5 cm per meter), dette utføres da minst 3 meter ut fra grunnmur, men gjerne så langt så mulig (fallet behøver ikke være like krapt hele veien, men gjerne krappest mot mur, men allikevel innenfor minimumet lengre ute, om det er mulig), og som du sier at en da leder det bort og vekk fra huset så godt som mulig. Bruk gjerne litt leire-jord i øverste laget (feks 10 cm), da denne massen slipper mindre vann ned i jorden, og vannet renner lettere vekk fra huset.
En finner muligens ut om det er isolert i grunnen ved å kontakte tidligere eier, om ikke går det an å grave seg ned en liten halvmeter på ett lite begrenset område, om grunnmursplasten ligger slett nedover muren så ligger der ingen isolasjon bak, og ligger den lengre nede, så er det jo en halveisjobb, og en kan betrakte det som der ikke er isolasjon mellom grunnmurplast og mur! Så og si 100% vanlig er det at en ser at det er isolasjon da den buler ut, eller noen ganger (litt dårlig jobb forsåvidt:) stikker opp bak grunnmursplasten! (For å forklare det litt tullete!)
Isolasjon er nødvendig på utside, om en skal isolere innside.
Hoveddelen av isolasjon skal være på utside 2/3 minst. Da er det ikke nødvendigvis tykkelse på isolasjon, da der gjerne er forskjellig type isolasjon på utside og innside, men det er hvor mye den isolerer. (Enkelt sagt:) hoved isolasjonsgraden skal ligge på utsiden av mur. Altså (teoretisk, hvor en har perfekt isolasjon ute og inne:)fjerner man utside isolasjonen så fjerner man mye mer isolasjonskapasitet, minst 66%, enn om en fjerner bare innvendig isolasjon 33% (1/3del))!
Om en bare vil isolere en side, så skal en isolere utsiden.
Det store spørsmålet er om det er isolert mellom kjeller og 1 etg ja. Se om du finner ett område å åpne opp, eller en plass hvor du kan se inn i etasje skillet!
En kan legge varme opp mot gulvet i 1 etg. Ofte i rehabprosjekter går en løs (dette er dyre løsninger og krever mye arbeid og kunnskap, eller proff. hjelp) på oppgaven ved å legge vannbåren varme fra undersiden. Man åpner da tak i kjeller og legger vannrør opp under gulvet i 1.etg. Der finnes sikkert en løsning med varmematter etc. som en kan benytte. Om du velger dette, så lager du en egen tråd her på BB og spør deg til råds.
Dagens isolasjon er gjerne bedre i den forstand at isolasjonen er tynnere, men isolerer mer! Dvs at en har bedre isoleringsgrad i dag på 10cm glassull feks. enn en hadde for x antall ti år siden. Men dette utviklingstempoet går i sneglefart, og ikke alt for mye har skjedd, og fysikken i seg selv gjør at det er begrenset hvor mye bedre en vanlig glassull isolasjon eller tilsv. faktisk kan bli. Glava har en ny isolasjon som heter Extrem, den isolerer bittelitt bedre enn std. isolasjon. Når det er sagt www.glava.no er en utmerket ressurs for isolasjons informasjon og illustrasjoner!
Ett problem med gammel isolasjon er at den faller sammen, særlig i vegger, og at derfor blir øverste del av veggen litt uisolert. I tak og gulv, vil ikke tyngdekraften "ødelegge" på samme måten. Men om isolasjon er god og riktig lagt, så skal den ikke falle sammen slik, det er gjerne et resultat av amatørarbeide. Videre resultat av amatørarbeide er dårlig tilpasset isolasjo, og ett lappverk og makkverk av småbiter. Dette kan værre tilfelle i ett dårlig isolert tak/gulv feks.
Plast i taket, ja jeg vil igrunn si ja, her er det muligens delte meninger for en kjeller! Og skal ikke si det 100% sikkert uten å ha sett det, eller vite hvordan resten av huset er plastet, eller ei! Det er i så tilfelle med plast at det er dønn viktig x 200% !!! at det da blir potte tett over alt, og at det ikke for eksempel leker ut mot sidene til feks bunnsvill. Dett fører til fuktproblemer. Så undersøk grundig hvordan dette gjøres før du gjør det. Sørg da også for lufting i kjelleren enten ved hjelp av ventil(er), eller ved at en benytter luftavfukter og gjerne en varmovn, etc.
Isolasjon isolerer mot lyd. Les mer på glava.no!
Generelt: Innerdør gammel = innerdør ny i fht varmetap. Men nyere innerdører har en gummilist i karmen slik at en forhindrer trekk og lyd mer effektivt.i karmen mellom dørblad og karm, denne bidrar effektivt til å dempe trekk og lyd. Lysåpning (åpningen i vegg uten karm og dør) måles std. i hele 10talls centimeter. Om lysbredde er 80 cm og lyshøyde 200 så er det en 80x200 dør som settes inn. Selve dørbladet er endel centimeter mindre. Dører og karm får en for en billig penge, 1000-2000,- +/- avhengig av leverandør og type. Å sette innen dør er ikke spesielt vanskelig, men er det første gang kan det lønne seg å være to. Etter ett par dører og er en flink er det gjort på ett øyeblikk alene. Kiler er greit å bruke, spesielt om en gjør det alene. Pass på at en ikke gjør amatørtrikset å skru en skrue halvveis inn i den delen av karmen hvor hengslen er, så lukker man døren (forsøker å lukke den!) , da vil skruen skrape opp døren... (Ja jeg gjorde det en gang på 1800 tallet... : ) Der er litt forskjellig måte å sette inn dører på, prinsippet er det samme! Sjekk youtube gjerne! Gamle tetningslister er ikke så pent, men det fungerer i mange tilfeller, og isoleer mot trekk. Istedet for å spesialbestille dør ville jeg vurdert å bygge om slik at lysåpning er "riktig" i fht dagens stdandarder. Spesielt om du skal åpne vegg og isolere uansett!
Skal du sette opp en panelovn i en gang så sett den gjerne opp nærmest mulig der hvor trekken kommer inn, feks nær ytterdør i kjeller. Så varmer en opp den kalde luften på vei inn, og den varme luften brer seg mer effektivt.
En vedovn kan være serdeles effektivt, men panelovn må til om en ikke skal ha fyringsvakt om natten for å mate ved (spørs jo hvilken ovn det er da forsåvidt.)
En avfukter vil ikke tilføre mer enn en grad eller tre, så det er ikke en oppvarmings enhet, men varme som ett resultat av senking av luftfuktighet så stiger temperaturen noe. Panelovn er greit, da gjerne med termostat slik at en har en minstetemperatur. feks innstil på 12-13 grader, avhengig av hvor kraftig ovn er og størrelse på rom. Instrukser og hvor mye en ovn dekker står å lese på pakken ovnen kommer i!
Kjøkkengulvet river du opp til fuktskader er borte (generelt sagt, noen fuktmerker kan en leve med, men ikke mer!) Er du usikker så poster du bilde her på BB i en tråd og du vil få god respons! Løsningen som er valgt er jo ganske grei slik sett (billig og litt for enkel, og ikek helt etter boken nødvendigvis, etter min mening, men) . Laminat på gulv, fungerer og er pen til den er ødelagt, riv opp og kast. Vask, legg ny. Om det da ikke blir ødelagt på en to tre, da er der for mye fukt, og en bør vurdere å gjøre noe for å "fjerne sykdommen ikke symptomet"! Men om laminat ligger i flere år uten å ta skade, så kan en kalle det en fungerende løsning for sitt formål!
På gulv er det mer vanlig med isolasjon XPS/EPS, plast og nytt gulv, alternativt plast, varmekabler og avrettingsmasse. Litt forskjellige metoder på oppbygging kan benyttes, så om du velger å gå den veien så lager du en ny tråd, siden denne handler om vegg! Det er nemlig en del ting å ta hensyn til blant annet om en skal legge radonduk eller ei, osv...
Avfukter skal du ikke vurdere sterkt, du skal finne ut hvilken du skal kjøpe
Woods er knallbra som frittstående /"stand alone", F-tech har en del for montasje (om jeg ikke tar feil). De kan vel også monteres slik at en kan suge fra forskjellige rom, og lede "varm" og tørr luft ut i ett eller flere rom (avhengig av rør gjennomføring eller kanal i vegg/tak da forsåvidt!). En vil med en avfukter oppnå "synlig" bedre luft, spesielt for deg som har allergi.
Er ikke noen ekspert på dette, men se feks hva rockwool legger til grunn i sitt energiberegneprogram http://www.rockwool.no/beregningsprogram/energiprogram
Leire har bedre u-verdi enn alle alternativene.
Når det er sagt er jeg enig i at isolasjon og drenering er det som gjelder, og at den forskjellen kanskje er mer akademisk enn noe annet.
Du viser jo til en kalkulator (som er genial ser det ut som) og da må det gjerne generaliseres og settes ett nummer på disse verdiene, som ser ut til å være fornuftige og i tråd. I realiteten kan disse verdiene variere i fht hvor mye vann som er tilstede i massene, men uansett er det flisespikkeri. Det settes en verdi for å kunne gi ett så overhode bra svar som resultat.
Og om du prøver kalkulatoren og veksler mellom fjell og leire, så ser du at forskjellen på U-verdien er latterlig liten i ett gitt tilfelle (størrelseorden 0.01) , og beviser da at det spilelr ingen rolle hva som ligger utenfor mtp isolasjonsgrad.... 4 celsius- kjøleelement uansett.... Men i en kalkis vil en gjerne beregne det - ser mer profft ut! Satt på spissen kunne en brukt en verdi her (gjerne for fjell), og fått en nærmest like god kalkulator. Da hadde ihvertfall ikke noen valgt feil, for marginen hadde vet på riktig side!
Isolasjon og drenering gjelder ja, selv har jeg ganske lik utfordring som TS har. Bakmurvegg uten isolasjon under bakke, men også uten grunnmursplast. Drenering! fra 1934 og ikke isolasjon mot 1 etg.! Men har en god avfukter med avløp rett i sluk, og 2000W varme og ganske åpen kjellerløsning, da duger det frem til den dagen at jeg sitter i minigraveren.
Kalkulatoren er jo knallbra
Pussede og malte (diffusjonåpen maling)betong,leca vegger og lignende kan da bli like fint.
Har bodd en vinter i kjeller når vi pusset opp stuen, kjellergulvet var isolert men veggene var ikke det, rommet er ca. 20kvm men hadde ingen problemer med og holde det levelig der nede med lunk (25c) i varmekabler og en panelovn på 1000w.
Har i senere tid isolert 15cm under bakkenivå og 5cm over bakken utvendig, pussede vegger inne.
Betaler heller litt mer i strøm enn og leve med usikkerheten på hva som skjer inne i veggen.
Tja, du har jo gode poenger da, men om ting utføres fagmessig så er risikoen nærmest ikke til stede for noen problemer, ikke nødvendigvis mer enn andre plasser i huset.
Ett vesentlig moment du ikke tenker på er at det er forskjell på feks. Karasjokk og Stavanger. I karasjokk må det gjerne ett lite kraftverk til for å varme noen usle kvadratmeter på den kaldeste tiden, og isolasjon er dermed særlig interessant.
Jeg tok noen mål ute nå. Fra husveggen og ut til plen er det ca 230 cm, eller 2,3 meter. Delen mellom husveggen og plen består av et 10 - 20 cm tykt lag med grus med leir- og jordmasser under. Min plan er å grave en renne 2,3 meter fra husveggen som leder ut til sidene, hvor overvann mellom husvegg og renne og på oversiden av renna, møter hverandre i renna og blir ledet ut til sidene. Minimum 3 meter fra mur lar seg vanskelig gjøre, for da må jeg begynne å grave i plen, og det har jeg ikke lyst til å gjøre. Dessuten ligger plen flere titalls cm høyere i terrenget, på det meste er det vel ca 1 meters høydeforskjell på plenen og renna. For å bøte på det, så tenker jeg å lage enda større fall enn det du foreslår, eller tenker jeg feil? Jo mer fall, jo bedre er det vel? Eller er det ikke så logisk som jeg tenker? Kan gjerne være så mye som en halvmeter i høydeforskjell fra mur og ned til renne som da ligger 2,3 meter fra mur. I dag er det litt helling inn mot huset, ikke store greiene, men nok til at vannet renner inn mot muren ved store nedbørmengder, og da snakker jeg STORE!! Jeg bor i Vestfold, så ikke like mye ekstrem vær her som mange andre steder i landet.
Siden det har vært flere eiere på 2000-tallet så er det litt vanskelig å kontakte og finne ut av det på den måten, men jeg graver meg ned i forbindelse med dreneringen jeg skal foreta. Jobben jeg gjør med å få vanne til å renne vekk fra muren, er jo bare midlertidig inntil vi har råd til å grave opp, fjerne masse, fylle på drenerende masser og isolere utvendig. Det blir derimot noen år til vi får råd til det, for vi har noen prosjekter før den tid vi ønsker å realisere. Bla skal vi oppgradere sikringsskapet i nær framtid, og da går pengene fort.
Nysgjerrig nå. Hvis man isolerer utsiden, trenger man da å isolere innsiden? Isolerer man utsiden, så er jo muren på "varm side", og kravet til isolasjon innvendig er kanskje ikke nødvendig? Det ville vært interessant å få noen betraktninger rundt. Lærer mye av det her!
Mer av det du skrev var interessant og kunne vært interessant å vite mer om, men ettersom denne tråden handler om leire, grunnmur og drenering, så prøver jeg å holde sporet på det. Jeg kommer garantert til å trenger mer spesifikk hjelp når jeg skal i gang med enkeltprosjekter, og da kan jeg lage egne tråder som du foreslår.
Du har helt rett! Det var det som var utgangspunktet for tråden. Jeg trodde at leire kjølte muren ytterligere ned kontra drenerende masser som pukk. Men jeg har jo skjønt at det er uvesentlig hva som ligger inntil grunnmuren, så lenge grunnmuren ikke er isolert på utsiden (skal riktignok sjekke dette nærmere om det faktisk er tilfelle, men mye tyder jo på det!) og man ønsker å isolere på innsiden.
Det aner jeg ikke! Prøvde å ta et bilde oppunder mellom steniplatene og grunnmuren. Ikke så lett ettersom jeg måtte grave vekk masse og kamera ville ikke ta bilde, men fikk tatt noen til slutt. Bilde viser jo tydelig at det går en lekt mellom grunnmur og steniplater. La forresten merke til at det var mer jord/sandholdig jord på det hjørnet bilde er tatt. Begge hjørnene er på den siden hvor kjeller står mest under bakken. Den siden hvor bilde er tatt, der er det vaskerom i kjelleren, ikke isolert der heller, men delvis lekta ut og satt sponplater på lektene. Svart vindsperre? innerst mot mur. Jobben er dog ikke gjort ferdig, så grunnmur er også framme her som på kjøkkenet. Jeg har hele tiden syntes det har vært varmere på vaskerommet enn på kjøkkenet, virker lunere der, selv om det er vindu på begge rommene, ingen av rommene er isolert og rommene ligger under bakken. Hva kan det skyldes? Hadde jeg ikke fått svar på at leirmasser ikke kjøler ned grunnmuren mer enn andre masser i nevneverdig grad, så ville jeg jo tro det var nettopp det!
Til tross for at du har isolert utvendig og fått muren på "varm side" så har du altså ikke isolert innvendig? Jeg trodde man ved å isolere utvendig med 2/3 fjernet risikoen med å isolere innvendig...
Men uavhengig av om man fjerner en risiko eller ikke, så trenger man kanskje ikke å isolere innvendig når man har isolert med anbefalt isolasjon utvendig?
Med diffusjonsåpen, mener du da at fukt både kan trenge inn i malingen og vandre ut igjen? At malingen puster på en måte?
Du skrev jo at det ikke var bedre i det hele tatt, snarere tvert imot? Eller har jeg misforstått deg?
Forskjellen er latterlig liten når man isolerer veggen ja, fordi isolasjonen av jorda er så dårlig, da får man forskjeller på type 0.01, men uten isolasjon er forskjellene større.
Men er helt enig i at det er mer hensiktsmessig å ha isolasjon og drenering.
Hei, Ja jeg har kun isolert utvendig,
Jeg har ett hus fra 1890 - hvor kjellerene ble gravd ut for hånd og støpt opp en gang mellom 1930 og 1950 - muren er solid og bra ca. 40cm tykk mur hele veien. Må ha vært en h****** jobb den gangen!
Etter jeg overtok huset har jeg gjor følgende. drenert og isolert utvendig.
Pigget opp kjellergulvet, gravd meg 40cm ned, pukket opp, lagt isolasjon og fuktsperre, så støpt inn varmekabler og fliser på toppen.
Veggene står dog fortsatt fundamentert i leire, og det er meget sannsynlig at det blir noe fuktvandring opp gjennom disse - det er hovedgrunnen til at jeg ikke har isolert eller foret ut innsiden.
Innvendig har jeg pussede murvegger, men jeg tør fortsatt ikke kle inn innvendig pga. overnevte forhold. Desutten synes jeg pussede vegger blir nesten like bra som gips, du får det ikke til å bli en 100% glatt overflate om du vil ha gips "looken", men det lever jeg fint med. Med denne løsningen vil jeg også med en gang se om det i fremtiden blir problemer med dreneringen, istedet for å kanskje måtte lukte meg frem til det etter mugg og annet drit har etablert seg.
Tempratur messig så er det ingen problem, etter isolering og holde 20c der nede midtvindters med kun varmekabler(vestfold klima)
Når det gjelder maling er det viktig og bruke noe som puster slik at evt fukt som kommer opp fra veggene kommer ut, hvis ikke vil malingen flasse etterhvert.
Jeg gikk for Heydis fin gammel murmaling http://www.heydi.no/produkt.asp?VdaID=102 som var det mest diffusjonsåpne jeg fant. Godt fornøyd med den - eneste minus er at den er vanskelig å vaske.
Himmel og hav...., det stemmer på en prikk - det skrev jeg, ja fordi jeg trekker en adekvat underbygget konklusjon til praktisk bruk her. Jeg har ikke faktiske tall og måleverdier på den leiren som ligger 'in situ' hos TS, og da kan en ikke gjøre annet enn å betrakte det generelt og forenkle problemstillingen noe. Jeg underbygger med råe geofysiske fakta, og trekker en adekvat konklusjon til praktisk bruk ut i fra dette - lite vitenskapelig til syvende og sist, litt for enkel og det legger jeg ikke skjul på når jeg sier:
"Leire i Norge er sjeldent veldig tørr (min adekvate påstand i denne sammenhengen)! Med denne påstanden følger min konklusjon at leire ikke er bedre enn jord og grus, sannsynligvis tvert i mot."
Jeg betrakter det hele enkelt med tanke på at en tar utgangspunkt i "worst case" som er våt leire kontra tørr leire.
Hvis en ser kun på tallene, som er fakta tallene - så viser tørr leire marginalt bedre "isoler egenskap".
Når jeg sier marginalt bedre, så er det mer i teoretisk sammenheng. Det vil hverken isolere eller kjøle ned noe mer enn annet, i praksis - sett da i sammenheng at en vil ha en langt varmere kjeller enn per i dag. (Her er det rom for å kverulere og få rett, for i praksis vil det jo også bli bedre isolerverdi, det spørs bare hvor high-tech en gjør målingene, og om en er happy med en temperaturøkning på en grad eller to ved å bytte masser! (aner ikke, men de få gradene vil uansett ikke utgjøre langt høyere temperatur!)
Altså; nå har jeg jo konkludert gang på gang på gang at det spiller liten rolle - TS vil ha svar på ett enkelt spørsmål: "Kjøler leire ned grunnmur?" Da er det praktiske svaret (når en ser teoretisk på det, at det er utrolig liten forskjell) og at svaret på spørsmålet kan utformes noe slikt som: "nei ikke bry deg om det er leire eller ei i forhold til varmespørsmålet, dette ut i fra teorien og tallene her...". Altså en graver ikke opp for å bytte leiren. Skal en først grave så graver en opp kun med tanke på å isolere, enten der ligger pukk eller annet! Ikke for å bytte massene, for her er grunnmursplast til stede.)
Om en vil kan en svare TS kort med følgende alternativer der alt er riktig, men hvor en ikke blir særlig klok med tanke på ett klart svar, lønnsomhet og fornuft...:
Kjøler leire ned grunnmur?
- Nei tørr leire isolerer bra, kanskje aller best av alt!
- Ja, våt leire isolerer dårlig og leder kulde og kjøler ned.
- Nei, leire isolerer bedre enn fast fjell!
- Ja, leire isolerer dårligere enn for eksempel jord.
Som en ser da så ganger slike svar like lite som å tisse i buksa en kald vinterdag
En ideel metodikk for å få renovert til en super kjeller. Eneste jeg ville gjort, for å ha gjort det, er å lagt en radonduk i grunnen, men radon er vel kommet mer på timeplanen i de senere årene etter du gjorde den jobben? Vestfold er heller ikke noe radon problem fylke, selv om noen områder lokalt kan ha og har sine utfordringer.
Det du sier om malingstyper til bruk på innvendig mur i kjeller i slike tilfeller er så riktig og viktig at det ikke kan sies tydelig nok.
Vi kommer IKKE til å prioritere innvendig isolering. Inntil vi får gravd og isolert utvendig, så vil vi prioritere å skifte kjellervinduer med doble enkeltglass. Man kan kjenne det trekker når man holder fingeren foran vindu, så der må jo en del av varmetapet gå.