#41
 974     0

Til slutt en liten tankevekker. Hva er egentlig galt med å benytte elektrisitet til å varme opp en bolig? Hvorfor er det så miljøvennlig at du slipper unna masse avgifter så fort du setter et batteri i bilen din og kjører el-bil?
Jeg har også lagt merke til at staten har innført Grønne sertifikater som skal stimulere til mer utbygging av el-kraftverk fordi dette er fornybar energi. Samtidig så vil de at vi skal bruke minst mulig. Logisk???


Ja det er logisk, kvart på sitt vis:

Varmepumper brukar halvparten til femteparten av elektrisiteten for å gje same varme som direkte elektrisk varme. Den elektrisiteten du ikkje brukar vert ikkje produsert, og det er kolkraftverk (gjerne dei eldste og dårlegaste) som står for den marginale produksjonen. Altså meir miljøvenleg å spare på straumen.

El.bilar er ikkje meir miljøvenlege enn bensinbilar, men utsleppa er ein annan stad - nemleg i utlandet. Etter internasjonale avtalar (om CO2, Nox, m.m.) vert utslepp frå kol/olje/gass-fyrte kraftverk (og motorar) bokførte i landet der utsleppa er, ikkje der (driv-)krafta vert brukt.  Altså vil regjeringa at vi skal bruke el-bilar, ikkje bensinbilar - så vert det enklare (for oss) å oppfylle avtalane.

Elektrisk kraft kjenner ingen landegrenser. Vi vekslar kraft med alle naboland, og vi høyrer langt på veg til eit større Europeisk system -  der brorparten av kraftproduksjonen er kolkraft. Difor er det logisk å auke produksjonen av fornybar kraft der tilhøva ligg til rette for det - t.d. her.


   #42
 5,729     0
Det som er herlig er at europerane har kjøpt opp opprinnelsgarantier for elektristet produsert i Norge (vind- og vasskraft) og som vert betalt og forbrukt her i landet. Snakk om å selga skinnet to ganger..
Fantasien for å tjene penger på folk sin dårlige samvittighet er ubegrensa.

Nå kan dei teoretisk medføra utbygging av meir fornybar energi på sikt, men såvidt eg har forstått er dette så langt ei reint bunnlinjeaukande inntekt.

http://no.wikipedia.org/wiki/Opprinnelsesgaranti
   #43
 198     0
Ja, kanskje vi har blitt lurt til å tro at det er så smart å bruke noen hundre tusen ekstra når vi bygger, på diverse energisparende installasjoner. Og så handler det kun om at regjeringen skal kunne reise på konferanser og si hvor prektige de er.

Og så er det den lille byggherren med lån an mass som har sørget for det gjennom å bruke penger han ikke har på ting han ikke trenger.

Det er som med utdanning, egentlig er det økonomisk nærmest meningsløst. To venner av meg er gode eksempel. Den ene gikk rett fra ungdomsskolen inn i en læreguttjobb og kjøpte seg leilighet etter to år. Han tjener gode penger i dag og har vært gjeldfri i lang tid. To fine biler etc etc. Den andre tok en lang utdanning og er førsteamanuensis på universitet og kan kanskje få en ledig professorstilling før han går av med pensjon. Han tjener faktisk mindre enn Roar selv om han har bøtter med utdanning, kom seg inn på husmarkedet 10 år etter og har fremdeles bolig gjeld pluss at han har vel ikke betalt studielånet enda heller. Ingen av dem lider noen nød, for all del. Men økonomisk er han som ikke tok utdanning mye bedre stilt enn den som studerte.
Kanskje det er sånn med energieffektive boliger også. Vi innbiller oss at det er så smart å bygge veldig energieffektivt, men når det kommer til stykket er det de som har gjort det enkelt og brukt billig strøm og kanskje en luft/luft varmepumpe som har gått ut med den største økonomiske gevinsten.

Jeg har jo veldig lyst til å bygge energieffektivt og gjøre det smarte valget når jeg skal bygge, men kanskje det smarte valget er å velge bort alle duppeditter og besparende installasjoner??  Jeg synes det blir helt håpløst å finne noe godt svar.
   #44
 204     Oslo     0

Ja, kanskje vi har blitt lurt til å tro at det er så smart å bruke noen hundre tusen ekstra når vi bygger, på diverse energisparende installasjoner. Og så handler det kun om at regjeringen skal kunne reise på konferanser og si hvor prektige de er.


Tror det handler mye om at det er Sosialøkonomenes regnestykker som ligger til grunn for energipolitikken (og stort sett all annen politikk som føres i Norge), og de beregner "Lønnsomhet" utifra helt andre tidsperspektiver og forutsetninger enn det menimann boligeier opererer med. Sosialøkonomene tenker 50, 70 og kanskje 100 år inn i fremtiden (nesten som i Isak Asimovs Foundation-trilogi hvis noen har lest den). De ser på langsiktige gevinster og skadevirkninger av å bygge ut veier, legge ned sykehus og introdusere støtteordninger for varmepumper i slike perspektiver. Mens en boligeier ønsker seg full inntjening på en varmepumpe i løpet av neste vinter.

Jeg har kommet frem til at energieffektivisering stort sett ikke lønner seg i privatpersoners perspektiv så lenge man ser på investering og nedbetaling islolert. Til og med enkle varmepumper, som trolig er det mest lønnsomme energitilaket i egen bolig, er vanskelig å forsvare rent økonomisk - da det er god sjanse for at de går i stykker før de har "spart seg inn". Men det er jo også en komforthevning, men den er det vanskeligere å beregne. Så det privatøkonomiske regnestykket for energitiltak er stort sett alltid et minus-regnestykke, i alle fall med dagens strømpriser i Norge. Men i andre land, hvor strømprisene er høyere og klimaet litt mildere (som i Danmark, Tyskland, Nederland mm), blir regnestykket helt annerledes.

Uansett, sosialøkonomene tar med alt mulig rart i regnestykket sitt: avfallsproblematikk knyttet til gjenvinning av glødepærer, kravene til opprusting av infrastruktur som følge av økt energibruk, konsekvens for handelsbalansen og alt mulig annet, og dette ført fremover med flere tiår med diskontering og alternativkostnader og alt mulig rart bakt inn i modellene. Det er Sosialøkonomene som styrer landet, i alle fall når det gjelder de Store Tinga.

Så energisparing lønner seg i det lange løp for Nasjonen.
Men det er ikke nødvendigvis lønnsomt for Individet i det hele tatt.
Ikke med dagens strømpriser.
   #45
 198     0
Veldig spennende innlegg.

Før bodde jeg i boliger med "grei" standard. Kunne bli litt "hustri" inne når det krabbet ned i minus 30 og isen ikke hadde lagt seg på elva enda, men stort sett var det bare å hive på litt mer ved eller når en var lat skrudde en opp varmeovnen litt. Et digert vaskerom med elektriske kabler i gulvet ble brukt til å tørke klær. Bare kastet dem ut over gulvet og dermed ble huset tilført fuktighet også (tenkte ikke på det den gangen) og om vinteren gjaldt det å knalle ned en god dynge med fjellbjerk for å fyre med neste vinter (for å spare penger i forhold til strøm som jeg betalte for)

Nå er det balansert ventilasjon, trelags vinduer, solskjerming, vannrør i gulvene og automatiske vinduer, ovner med vannkappe, KNX, LED lamper, sonedelt ventilasjon og allskens duppeditter.

Før var egenandel når vi bygde 5 kasser øl og ei lecakasse til å dra ut mørtel med. En vennegjeng sirkulerte gjennom årene fra den ene til den andre og vi bygde grunnmurer for hverandre. Første tomta mi, kommunal kostet 16 tusen og huset kom på 410 tusen og var litt råflott. Kommer aldri til å glemme at det var 19 meter langt med garasjen. Smile. Jeg hadde spart opp tilsvarende et par mnd lønninger og satte i gang.

Har vi kommet til et punkt hvor det har blitt så mye bedre? Ungdommen i dag må bo hjemme til de er tredve og får ikke enebolig før de er femti, om noensinne.

Prisene på nye boliger stiger mer enn det er mulig å spare og folk har mer boliggjeld enn det er i nærheten av fornuftig å ha. Stiger renta til 9 prosent vil vi få en kollaps i boligmarkedet som ikke ligner noen ting. Noe slikt som halvparten av de som har bygget siste 5 årene risikere da å måtte gå fra huset. Og det finnes ikke kjøpere.  ??

Er det sånn at det som er godt for landet er ruin for enkeltmenneske?

Jeg tror det er lett å glemme hva ting koster i en byggeprosess og så bruker folk det de får låne og litt til. For den varmepumpa bare MÅ de ha. Eller tror de at boligen blir verdiløs.

Hvilke tekniske installasjoner kan jeg montere i en ny bolig og være sikker på at går i økonomisk overskudd på rimelig tid. Dvs før de ryker av elde eller før det har gått 20-30 år?

Det blir vel det viktigste for meg.

Eller er jeg helt på villspor og har flippet på grunn av all tenkingen med husplanlegging.
   #46
 3,234     Vestfold     0
Jeg håper denne tråden kan holde seg til trådstarters ønske om å være løsningsorientert. Innlegg som ikke følger trådstarters ønske kan bli skilt ut til en egen tråd om dette ikke respekteres. Denne meldingen er kun til info og ikke knyttet til en eller flere brukere
   #47
 198     0
Jeg vil bare si noe om at jeg mener det jeg skriver er direkte linket til det trådstarter tar opp. Om en løsning er aktuell handler vel om litt mer enn om det teknisk er mulig. Det må også være fornuftig.

Det er ikke noe problem å lage all verden dupeditter for styring av energirelevante forhold i en bolig. Om en bør implementere dem er et viktig element. Å lage en omfattende installasjon for å blende for sola og bruke 200 tusen på det i stedet for å bestille vinduer med belegg som gjør samme nytte og koster en brøkdel synes jeg blir svært aktuelt i sammenhengen. Og da er den grunnleggende diskusjonen viktig.

Er målet mest mulig avansert elektronikk og duppeditt eller å få et enklest mulig fungerende hus for billigst mulig penge?

   #48
 5,416     Langhus     0

...
Nattsenking er uten mening. Temperaturen faller for sakte i et moderne hus.
...

Akkurat der er du vel kanskje inne på kjernen, målet med nattsenking er ikke å få tempraturen til å falle, men at du ikke bruker / bruker mindre energi på oppvarming i perioder hvor man ikke trenger å ha det så varmt.

At huset ikke rekker å bli kaldt, ja hva så? Kjappere å få hentet opp varmen igjen :)

Ventilasjonsanlegget mitt kan settes opp med nattsenking, men for å spare energi er det jo nesten bare tull, Ventilasjonsanlegget vil da blåse varm luft ut og bare bruke gjenvinneren mindre for å oppnå "nattsenket" tempratur. Optimalt sett burde nattsenking for ventilasjonsanlegget heller bare være "ettervarme av" i senkingsperioden...
Signatur
  (trådstarter)
   #49
 678     Bergen     0
Jeg tror egentlig at sålenge husene har varmetap som gjør oppvarmings kostnad til en betydelig kostnad så burde man prøve å samle inn varme man ikke trenger slik at man kan tilføre den igjen senere når man har behov. Skal den være nyttig må den typisk være noe høyere enn ønsket rom temperatur. Da mener jeg man ikke kommer utenom varmepumpe som kan heve temperaturen til en rimelig kost.

Jeg ser for meg en varmepumpe som tilføres varme fra gråvann, nedkjøling av gulv etc. Denne "høytempererte" varmen lagres i akkumulatortank og distribueres etter behov.

Teknisk sett burde det ikke være vanskelig (les dyrt) å lage en oppsamlingskrets som henter inn varme fra gråvann, ventilasjon eg eventuellt gulv hvor hver spillvarmekilde kobles inn på DT logikk.

For ventilasjon tror jeg det ville fungere med et vannbatteri som henter ut varme til denne kretsen før varmeveksler.

Styringsmessig bør det legges opp slik at når senking i en sone starter så tappes varme fra de berørte kretser og sendes til varmepumpen.

En slik varmepumpe ser jeg for meg bør være tilstrekklig liten til at den går nærmest kontinuerlig for å utnytte spillvarme best mulig.
Signatur
   #50
 198     0


...
Nattsenking er uten mening. Temperaturen faller for sakte i et moderne hus.
...

Akkurat der er du vel kanskje inne på kjernen, målet med nattsenking er ikke å få tempraturen til å falle, men at du ikke bruker / bruker mindre energi på oppvarming i perioder hvor man ikke trenger å ha det så varmt.

At huset ikke rekker å bli kaldt, ja hva så? Kjappere å få hentet opp varmen igjen :)

Ventilasjonsanlegget mitt kan settes opp med nattsenking, men for å spare energi er det jo nesten bare tull, Ventilasjonsanlegget vil da blåse varm luft ut og bare bruke gjenvinneren mindre for å oppnå "nattsenket" tempratur. Optimalt sett burde nattsenking for ventilasjonsanlegget heller bare være "ettervarme av" i senkingsperioden...


Hele konseptet med innsparing ved nattsenking handler om at det er delta t som er grunnlaget for varmetapet gjennom tak og vegger. Ved nattsenking får en redusert delta t og dermed redusert varmetapet som oppstår i løpet av natten.
Selv om folk registrer at det skal til mye energi for å bringe temperaturen opp på ønsket nivå igjen etter natten vil en alltid, alltid tjene på nattsenking. På samme måte som at en sparer strøm på å senke romtemperaturen.

Nattsenking i en bolig hvor temperaturen faller en til to grader i løpet av natten vil gi en innsparing på 5-7 % de timene nattsenklingen er aktiv. Det er kanskje fra klokka 10 om kvelden til 5 om morgenen dvs i 7 timer. Ca en fjerdedel av døgnet. Det gir en innsparing av oppvarmingskostnadene på under 2 %, for den delen av huset som har nattsenking. Der kan en ta bort boder, soverom, vaskerom, teknisk rom, etc. Da sitter jeg igjen med en tredjedel av boligen.
Da er jeg nede i nærmere en halv prosent av fyringskostnadene spart ved å ha nattsenking. Ved å bruke 5 tusen kwt timer i året til romoppvarming kan jeg da spare hele 25 kroner i året. Nattsenkingsutstyr koster i beste fall noen hundrlapper ekstra opp til flere tusen. Med en avskriving på 25 kr pr år vil det ikke gå i overskudd i min levetid i alle fall. Pluss at det blir ekstra duppeditter og ekstra duppeditter som skal justeres og som skremmer de teknisk ugudelige fra å ville ha et slikt hus. Sintef har kommet frem til at bare det å bytte filter på ventilasjonsanlegget er et problem for mange. 40 % av menn i Oslo er ikke i stand til å bytte dekk på bilen selv. Langt mindre klarer de stille inn en nattsenking eller forstå dritt av det.

Nå er alle tall omtrentlige og tatt ut av hodet samtidig som jeg skriver så det kan være regnefeil der, men det generelle budskapet bør være tydelig.