Hvem er det som selger til mindre enn et helt prisområde, keal? Jeg kan se for meg at det er noen unntak innenfor kraftverk som leverer til lokal kraftkrevende industri, kanskje. Regner med de konsesjonssakene behandles individuelt i så fall.
Det er mulig at det (innen samkjøringen) går på et helt prisområde - det har jeg ikke sjekket opp. Jeg har bare merket meg at ikke alle kraft-leverandører er tilgjengelige i hele landet. Det kan ihvertfall gi en regnskapsmessig forenkling, om det er slik.
Men er det et krav fra regulerings-myndighetene at en krafttilbyder må akseptere kunder fra hele prisområdet for å få konsesjon? Hvor finnes de bestemmelsene? Eller er det en "frivillig" begrensing, for forenklingens del? I så fall, kunne kraftverket frivillig begrense seg til en mindre område?
Hvis det er en "tvang" til å levere til et helt prisområdet, betyr det også en tvang til å delta i samkjøringen? Hvis man f.eks. har et lukket, ikke samkjørt, fordelingsnett i et øysamfunn, slik at det ikke er noen direkte mulighet for andre enn øybeboerne til å koble seg til, da er det ikke relevant å selge til et helt prisområde. Setter dette en stopper for konsesjonen? For kraftprodusenten? For nettleverandøren? For begge?
Hvilke begrensinger og krav ligger på et lite lokalt kraftverk, i retning "leveringsplikt"?
...
Alternativt: Er det noe krav at et lokalt kraftverk skal delta i samkjøring? Kunne det lokale verket i prinsipp hatt et lukket distribusjonsnett til sine kunder, som da er uten mulighet for å kjøpe fra eller selge kraft til andre? (Slik isolasjon ville jo ha en rekke ulemper, så dette er et hypotetisk spørsmål om det er prinsipielt lovlig!) Eller har norske strømkunder krav på å kunne velge strømleverandør, uansett, slik at det er ulovlig å markedsføre strøm levert gjennom et isolert, lukket nett?
Etter all kveruleringen slo det meg at vi faktisk har et slikt kraftverk i Norge. Det er også et av de få vi har på kull, det ligger på en øy uten kabel til fastlandet og strømmen koster 2kr per kWh.
Dog tror jeg også gjengen der oppe med isbjørnen gjerne skulle vært med i samkjøring, hvis det ikke var for de 900km med kabel de hadde trengt...
Tror ts glemmer at all energi må brukes det sekund det produseres. I sin helhet. Hverken mindre eller mer. Skaler det ned. Lag deg en vindmølle i hagen. Blåser det mye svir du tv’n din grunnet spenningsavvik, og blåser det for lite så lyser ikke lampa. Da faller alt. Små kraftverk er ikke styrt, de er en propell i en elv og kan ikke regulere produksjon opp og ned. Det er det de store som kan ved å åpne og lukke sluser.
Å bygge et lite lokalt nett blir helt hypotetisk og urealistisk grunnet kostnadene. Bare å sette opp en nettstasjon og noen stikkledninger for et mindre boligfelt koster type 1-2 mil.
Jeg tillater meg å påpeke at jeg kun har stilt spørsmål. Jeg har ikke forsøkt å gi noen svar, eller gjort noen vurderinger, bare satt opp tenkte problemstillinger i et håp om at de som kjenner regelverket kunne fortelle hva det sier om en slik situasjon.
Det har bare vært diffuse antydninger til svar på de spørsmålene jeg har forsøkt å reise (med en rekke andre problemstillinger trukket inn), og jeg har derfor i flere omganger presisert og utdypet min spørsmålsstilling. Kanskje det er dette du betegner som "kverulering" - at jeg ikke har sagt meg fornøyd med et 'Ta denne appelsinen og slutt og gråte!" -type svar. At jeg fortsatt sitter med så å si alle mine spørsmål ubesvarte, og ikke har akseptert at de blir ignorert og avvist.
Det er forsåvidt greit at BB "Off-topic chitchat" ikke er et forum for å stille den typen spørsmål jeg kom med, og at jeg bør forstå at videre forsøk på å presisere spørsmålet er å betrakte som kverulering. Jeg får finne meg andre fora der det ikke blir reagert negativt på et ønske om å få en bedre forståelse av spørsmålene.
Likevel vil jeg påpeke at de som oppfatter mine presiseringer som "kverulering" har full frihet til å ignorere denne tråden. Ingen pålegger noen å lese innlegg i en tråd der det etter deres vudering er mye kverulering.
Joda, småkraftverk uten kobling til andre nett vil måtte strupe vannmengden for å tilpasse turtallet til 50Hz frekvens. Videre må en justere feltstrømmen for å levere nok strøm til å opprettholde spenningen. I praksis må begge justeres.
Vindturbiner er litt vanskeligere. Her han vingene vris for å redusere tilførselen av kraft, men generatorene er ofte asynkronmaskiner og mer vanskelige å justere. I noen tilfeller må overskuddseffekt kjøres i søpla i en dump load.
Tror ts glemmer at all energi må brukes det sekund det produseres. I sin helhet. Hverken mindre eller mer.
Jeg prøver iblant å tenke litt utenfor boksen
La oss kombinere to tanker: Tidevann og pumpekraftverk. I et lukket nett basert på tidevann-kraft står du totalt strømløs fire ganger i døgnet - når strømmen snur. Da må du ha et alternativ.
Pumpekaftverk har et stort problem: Du må ha masse vann på lavt nivå som du kan pumpe opp, og du må ha et sted å pumpe det opp til. Om vi tenker samme størrelsesorden som store magasindammer med strøm til vinteren, snakker vi om gigant-investeringer, og trolig store miljømessige konsevenser, på grunn av stor reguleringshøyde.
Snakker vi om pumping og tapping fire ganger i døgnet, blir reguleringshøyden svært liten. Sett at du benytter den energien du ellers ikke får brukt i øyeblikket til å pumpe vann et stykke opp, som du så slipper ned igjen 4-5 timer senere mens tidevannet snur. Har du et rimelig jamnt totalforbruk (og en del industri har forbruk som i motsetning til privatboliger ikke er spesielt mye høyere vinterstid), i samme størrelsesorden som det tidevanns-kraften gir deg, kunne du komme rimelig brukbart ut.
Du kan gjøre andre tilpasninger dersom du kan styre forbruket. F.eks. i industrielle kjøle- og fryseanlegg er det ikke noe krav at kompressorene må gå kontinuerlig. Tidevann er 100% forutsigbart. Du kan la kompressorene kjøre mens tidevannet flyter, ta seg en pause når strømmen snur. Det gjelder forsåvidt også anlegg med vannbåren varme: Har du en passe akkumulator-tank (eller VBV i betong) er det fullt mulig å la varmepumpa gi kompessoren en liten hvil mens tidevannet snur.
Gjør du denne typen tilpasninger kan det betydelig redusere det volumet som eventuelt flyttes opp og ned i et pumpekraftverk.
Skaler det ned. Lag deg en vindmølle i hagen. Blåser det mye svir du tv’n din grunnet spenningsavvik, og blåser det for lite så lyser ikke lampa. Da faller alt. Små kraftverk er ikke styrt, de er en propell i en elv og kan ikke regulere produksjon opp og ned. Det er det de store som kan ved å åpne og lukke sluser.
Dette er svar på et helt annet spørsmål enn det jeg stilte. Jeg har ikke noe hobby-prosjekt med verken vindmølle i hagen eller tidevanns-turbin; jeg er på et langt mer prinsipielt nivå, om hva et kommersielt kraftverk som betjener lokalt næringsliv (med relativt stabilt, forutsigbart forbruk) og lokalbefolkning har frihet til å gjøre. Da snakker vi ikke om "vindmølle i hagen" eller "en propell i en elv".
Å pumpe vann til bruk mens tidevannet snur kan være en mulighet, hvis naturen er passende. Det er den ikke overalt. Det er derfor jeg flere ganger har forsøkt å spørre om det er tillatt, innen norsk regelverk, for et tidevanns-kraftverk, å spe på med kraft fra andre leverandører de fire gangene i døgnet når tidevannet snur, og levere det videre ut til lokale kunder gjennom det lokale nettet som drives av en lokal nettleverandør, uten at dette lokale nettet er med i samkjøringen? Alternativt: Om nettet er med i samkjøringen, finnes det da noen mekanisme for å sikre at lokalt næringsliv i en situasjon med kraftmangel har tilgang på den kraftmengde som produseres lokalt?
Å bygge et lite lokalt nett blir helt hypotetisk og urealistisk grunnet kostnadene. Bare å sette opp en nettstasjon og noen stikkledninger for et mindre boligfelt koster type 1-2 mil.
Fordelingsnettet må du ha uansett om det er tilkyttet samkjøringen eller ikke. Hvis et øysamfunn har hatt en landlinje for samkjørt kraft fra gammelt av, men så blir det bygget et tidevanns-anlegg, kunne det lokale nettselskapet (teknisk sett, uansett hva lover og regler sier) koble seg fra landlinja og gå over på energi fra den nye kraftstasjonen, og det ville ikke koste en krone i nye stikkledninger.
Men kanskje lovreguleringer sier at det lokale nettselskapet ikke har lov til å skifte over fra samkjøringen til en lokal kraftprodusent. Det er slike spørsmål jeg gjerne skulle vite mer av svarene på. Ikke fordi jeg planlegger kvernkall i nærmeste bekk, men for å forstå hvordan reguleringen av kraftmarkedet virker, ikke bare under normal drift i standard A4-situasjoner, men også om vi beveger oss over i mer spesielle scenarioer, f.eks. om et lokalsamfunn i en situasjon der det er kraftmangel kan sikre seg sin lokale kraft til å dekke lokale behov.
Det virker ikke som at jeg er i stand til å få andre i dette forum til overhodet å forholde seg til slike "ytterkant-scearioer", opp mot den regulering av kraftmarkedet vi har i Norge. At jeg har gjort flere forsøk på å komme tilbake til dette sporet, ser ut til å vekke irritasjon.
Mikrokraftverk
Under 100 kW (0,1 MW)
Minikraftverk
100 kW - 1000 kW (0,1 - 1,0 MW)
Småkraftverk
1000 kW - 10 000 kW (1 - 10 MW)
Vil anbefale TS og heller gå på NVE sine sier for å få info rundt det en ønsker.
https://www.nve.no/konsesjonssaker/konsesjonsbehandling-av-vannkraft/sma-vannkraftverk/
Det er ikke mye en kan gjøre uten å søke om noe i allefall. En kan også finne liste over søknader med begrunnelse for evt avslag.
Men er det et krav fra regulerings-myndighetene at en krafttilbyder må akseptere kunder fra hele prisområdet for å få konsesjon? Hvor finnes de bestemmelsene? Eller er det en "frivillig" begrensing, for forenklingens del? I så fall, kunne kraftverket frivillig begrense seg til en mindre område?
Hvis det er en "tvang" til å levere til et helt prisområdet, betyr det også en tvang til å delta i samkjøringen? Hvis man f.eks. har et lukket, ikke samkjørt, fordelingsnett i et øysamfunn, slik at det ikke er noen direkte mulighet for andre enn øybeboerne til å koble seg til, da er det ikke relevant å selge til et helt prisområde. Setter dette en stopper for konsesjonen? For kraftprodusenten? For nettleverandøren? For begge?
Etter all kveruleringen slo det meg at vi faktisk har et slikt kraftverk i Norge. Det er også et av de få vi har på kull, det ligger på en øy uten kabel til fastlandet og strømmen koster 2kr per kWh.
Dog tror jeg også gjengen der oppe med isbjørnen gjerne skulle vært med i samkjøring, hvis det ikke var for de 900km med kabel de hadde trengt...
Å bygge et lite lokalt nett blir helt hypotetisk og urealistisk grunnet kostnadene. Bare å sette opp en nettstasjon og noen stikkledninger for et mindre boligfelt koster type 1-2 mil.
Jeg tillater meg å påpeke at jeg kun har stilt spørsmål. Jeg har ikke forsøkt å gi noen svar, eller gjort noen vurderinger, bare satt opp tenkte problemstillinger i et håp om at de som kjenner regelverket kunne fortelle hva det sier om en slik situasjon.
Det har bare vært diffuse antydninger til svar på de spørsmålene jeg har forsøkt å reise (med en rekke andre problemstillinger trukket inn), og jeg har derfor i flere omganger presisert og utdypet min spørsmålsstilling. Kanskje det er dette du betegner som "kverulering" - at jeg ikke har sagt meg fornøyd med et 'Ta denne appelsinen og slutt og gråte!" -type svar. At jeg fortsatt sitter med så å si alle mine spørsmål ubesvarte, og ikke har akseptert at de blir ignorert og avvist.
Det er forsåvidt greit at BB "Off-topic chitchat" ikke er et forum for å stille den typen spørsmål jeg kom med, og at jeg bør forstå at videre forsøk på å presisere spørsmålet er å betrakte som kverulering. Jeg får finne meg andre fora der det ikke blir reagert negativt på et ønske om å få en bedre forståelse av spørsmålene.
Likevel vil jeg påpeke at de som oppfatter mine presiseringer som "kverulering" har full frihet til å ignorere denne tråden. Ingen pålegger noen å lese innlegg i en tråd der det etter deres vudering er mye kverulering.
Vindturbiner er litt vanskeligere. Her han vingene vris for å redusere tilførselen av kraft, men generatorene er ofte asynkronmaskiner og mer vanskelige å justere. I noen tilfeller må overskuddseffekt kjøres i søpla i en dump load.
Jeg prøver iblant å tenke litt utenfor boksen
La oss kombinere to tanker: Tidevann og pumpekraftverk. I et lukket nett basert på tidevann-kraft står du totalt strømløs fire ganger i døgnet - når strømmen snur. Da må du ha et alternativ.
Pumpekaftverk har et stort problem: Du må ha masse vann på lavt nivå som du kan pumpe opp, og du må ha et sted å pumpe det opp til. Om vi tenker samme størrelsesorden som store magasindammer med strøm til vinteren, snakker vi om gigant-investeringer, og trolig store miljømessige konsevenser, på grunn av stor reguleringshøyde.
Snakker vi om pumping og tapping fire ganger i døgnet, blir reguleringshøyden svært liten. Sett at du benytter den energien du ellers ikke får brukt i øyeblikket til å pumpe vann et stykke opp, som du så slipper ned igjen 4-5 timer senere mens tidevannet snur. Har du et rimelig jamnt totalforbruk (og en del industri har forbruk som i motsetning til privatboliger ikke er spesielt mye høyere vinterstid), i samme størrelsesorden som det tidevanns-kraften gir deg, kunne du komme rimelig brukbart ut.
Du kan gjøre andre tilpasninger dersom du kan styre forbruket. F.eks. i industrielle kjøle- og fryseanlegg er det ikke noe krav at kompressorene må gå kontinuerlig. Tidevann er 100% forutsigbart. Du kan la kompressorene kjøre mens tidevannet flyter, ta seg en pause når strømmen snur. Det gjelder forsåvidt også anlegg med vannbåren varme: Har du en passe akkumulator-tank (eller VBV i betong) er det fullt mulig å la varmepumpa gi kompessoren en liten hvil mens tidevannet snur.
Gjør du denne typen tilpasninger kan det betydelig redusere det volumet som eventuelt flyttes opp og ned i et pumpekraftverk.
Dette er svar på et helt annet spørsmål enn det jeg stilte. Jeg har ikke noe hobby-prosjekt med verken vindmølle i hagen eller tidevanns-turbin; jeg er på et langt mer prinsipielt nivå, om hva et kommersielt kraftverk som betjener lokalt næringsliv (med relativt stabilt, forutsigbart forbruk) og lokalbefolkning har frihet til å gjøre. Da snakker vi ikke om "vindmølle i hagen" eller "en propell i en elv".
Å pumpe vann til bruk mens tidevannet snur kan være en mulighet, hvis naturen er passende. Det er den ikke overalt. Det er derfor jeg flere ganger har forsøkt å spørre om det er tillatt, innen norsk regelverk, for et tidevanns-kraftverk, å spe på med kraft fra andre leverandører de fire gangene i døgnet når tidevannet snur, og levere det videre ut til lokale kunder gjennom det lokale nettet som drives av en lokal nettleverandør, uten at dette lokale nettet er med i samkjøringen? Alternativt: Om nettet er med i samkjøringen, finnes det da noen mekanisme for å sikre at lokalt næringsliv i en situasjon med kraftmangel har tilgang på den kraftmengde som produseres lokalt?
Fordelingsnettet må du ha uansett om det er tilkyttet samkjøringen eller ikke. Hvis et øysamfunn har hatt en landlinje for samkjørt kraft fra gammelt av, men så blir det bygget et tidevanns-anlegg, kunne det lokale nettselskapet (teknisk sett, uansett hva lover og regler sier) koble seg fra landlinja og gå over på energi fra den nye kraftstasjonen, og det ville ikke koste en krone i nye stikkledninger.
Men kanskje lovreguleringer sier at det lokale nettselskapet ikke har lov til å skifte over fra samkjøringen til en lokal kraftprodusent. Det er slike spørsmål jeg gjerne skulle vite mer av svarene på. Ikke fordi jeg planlegger kvernkall i nærmeste bekk, men for å forstå hvordan reguleringen av kraftmarkedet virker, ikke bare under normal drift i standard A4-situasjoner, men også om vi beveger oss over i mer spesielle scenarioer, f.eks. om et lokalsamfunn i en situasjon der det er kraftmangel kan sikre seg sin lokale kraft til å dekke lokale behov.
Det virker ikke som at jeg er i stand til å få andre i dette forum til overhodet å forholde seg til slike "ytterkant-scearioer", opp mot den regulering av kraftmarkedet vi har i Norge. At jeg har gjort flere forsøk på å komme tilbake til dette sporet, ser ut til å vekke irritasjon.
Så jeg lar kofferten min hvile.