Er det ikke viktigere at det gir et riktig bilde enn at folk som ikke kan grunnleggende matematikk skal kuinne regne med det?
Skattesystemet må fremstå om rettferdig, forståelig og treffsikkert om det skal oppnå aksept i befolkningen. Slike tilnærminger som her medfører at det vert mindre forståelig. At 90% av Norges befolkning (mitt estimat) ikkje forstår korleis ein bereknar denne skatten er eit demokratisk problem slik eg ser det. Men at det er meir treffsikkert enn det eksisterande systemet kan eg vera enig i, men optimalt, langt ifra. Rettferdighet er ein heilt anna diskusjon som politikarane får ta.
Ellers er det jo fristende å spørre deg hva slags basis du ville brukt, og ikke minst hva slags basis du ville brukt som er enklere for folk åf orstå, spesielt iogmed at man i praksis kun lærer om naturlig logartitmer og 10er-logaritmer på skolen.
Eg har da naturligvis ikkje noko betre basis å komma med, kor skulle eg få den i fra? Men at ein basis på 2,71828 18284 59045 23536 02874 71352 66249 77572 47093 69996 skulle være korrekt er det svært liten sjanse for. Dette er ein matematisk konstant og har ingen ting som helst med markedspriser i boligmarkedet å gjera. Desse varierer fra år til år, både kvadratmeterpris i forhold til størrelse og generelt. Korleis tar den naturlige logaritmen hensyn til det?
Dei kunne fått fram tilnærma samme virkning med ein enkel tabell 9-50m2, 51-100m2, 101-150m2 etc. Og den er jo mulig å korrigere enkelt når dette endrer seg over tid. Den kunne iallefall 90% av Norges befolkning forstått og det er slik mange andre avgifter/skatter beregnes (de fleste vil eg anta som er variable).
At ein økonom tilfeldigvis fann funksjonen ln i Excelregnarket sitt trur eg er grunnen, hverken meir eller mindre. Ingenting stygt sagt om økonomer, men matte er dei generelt ikkje ekspertar på....ikkje eg heller forresten.
Edit: Her:http://www.ssb.no/vis/vis/omssb/1gangspubl/art-2009-10-13-01.html står det meir detaljert om modellen dei bruker. De har satt opp ein formel, og tester denne mot virklige data, ikkje visa-verca, dvs. laga modellen utfra virkelige data. Da hadde den antagelig vore mykje meir komplisert.
Det er du som påstår at en annen basis hadde passet bedre, om du ikke har grunnlag for å komme med en bedre basis, så er det forståelig nok, men hvorfor er du da så skårsikker på at den naturlige logaritmen ikke er veien å gå?
Og om folk er interessert, så finner du helt sikkert tabeller med den naturlige logartimen, eller du kan bare taste det inn på en kalkulator. Jeg har vanskelig for å se hvorfor et dårligere system for utregning, som vil gi folk mer urettferdig likningsverdi liksom kan forsvares fordi mange blir forvirret av grunnleggende matematikk.
At ein økonom tilfeldigvis fann funksjonen ln i Excelregnarket sitt trur eg er grunnen, hverken meir eller mindre. Ingenting stygt sagt om økonomer, men matte er dei generelt ikkje ekspertar på....ikkje eg heller forresten.
Edit: Her:http://www.ssb.no/vis/vis/omssb/1gangspubl/art-2009-10-13-01.html står det meir detaljert om modellen dei bruker. De har satt opp ein formel, og tester denne mot virklige data, ikkje visa-verca, dvs. laga modellen utfra virkelige data. Da hadde den antagelig vore mykje meir komplisert.
Du verden... Du aner tydeligvis ikke så mye om matematiske funksjoner nei, du bør kanskje da heller ikke uttale deg så skråsikkert om dem?
Logaritmefunksjonen her er jo benyttet som korreksjonsledd for kvadratmeterprisen. Logaritmefunksjonen har en kurveform som jeg antar tilsvarer endring i kvadratmeterpris som funksjon av størrelse på boligen. Det er altså en funksjon, ikke en konstant.
Slik fastsetter SSB verdiene de bruker i modellen:
Ved hjelp av regresjonsanalyser finner man den prisfunksjonen som best beskriver sammenhengen mellom boligens markedsverdi og karakteristikkene ved boligen. Regresjonsanalysen viser hvilke karakteristikker som er signifikante og beregner variablenes koeffisienter.
Hvis de også hadde innført logaritmisk basis som ein variabel (eksempelvis fra 1-10), hadde modellen vært meir korrekt. Ein velger da de verdiene som gir lågast avvik fra den virkelige markedsverdien. Denne basis ville eg brukt. Denne basis kan jo korrigeres når markedsprisene mellom ulike bustadstørrelser varierer over tid, det er jo kun å kjøre ein ny analyse. Modellen er fra 1974, og beregningskraften da var jo bortimot fraværande sammenliga med i dag, det kan være grunnen til at ln er benytta. Før brukte ein jo logaritmetabellar.
Enda meir korrekt er det jo å bruka snittet av markedsverdiene direkte hensyntatt de ulike parameter, dvs. ein tabell. Dette gir naturligvis enda bedre samsvar så sant oppløysinga er tilpassa. Og dei brukar tabell på alle de andre parameterane; fylkeslokasjon,kommune,alder, type bustad og spredt/tettbygd. Korfor ikkje bruke tabell på arealet også når det gir bedre treffsikkerhet og er enklare å forholda seg til?
Eg forsvarar ikkje dagens ordning; har eg gitt inntrykk av det? Men innfører dei noko nytt må det vera gjennomtenkt og oppfylle kriteriane eg nevnte over.
Logaritmefunksjonen her er jo benyttet som korreksjonsledd for kvadratmeterprisen. Logaritmefunksjonen har en kurveform som jeg antar tilsvarer endring i kvadratmeterpris som funksjon av størrelse på boligen. Det er altså en funksjon, ikke en konstant.
Naturligvis, men vi snakka om basis, og her har dei brukt den naturlige logaritmen som har ein konstant e som basis.
Naturligvis, men vi snakka om basis, og her har dei brukt den naturlige logaritmen som har ein konstant e som basis.
Man har en faktor som varierer med hvor i landet boligen ligger, denne multipliseres med logaritmen av arealet. At man bruker naturlig logaritme med grunntall e er nok fordi denne har en kurveform som er best tilpasset faktisk kvadratmeterpris på boliger (altså slik at kvadratmeterprisen er høyere for mindre boliger). Er altså kurveform som er stikkordet her tipper jeg.
Akkurat. Interessant at de må tydeliggjøre at en vanlig stakkar med 300k i lønn får redusert formueskatt, mens en sånn rik faen med 3 mill før økt den. Rødgrønn gørr på sitt beste >:(
Hadde det enda fungert slik i praksis. Problemet er at det ikke gjør det. De som har vært så (u)heldige å arve et hus som tilfeldigvis ligger i et attraktivt strøk må betale ekstra. Lønnsnivå spiller jo ingen rolle. Eller pensjonister som har spinket og spart og nedbetalt gjeld hele livet, de må betale.
Slik jeg ser det er det nærmest umulig å få til en rettferdig eiendomsskatt, derfor bør den droppes helt, eller gjøres lik for alle(som f.eks barnetrygd fungerer), hvis det på død og liv skal koste noe å eie bolig. Utleieboliger blir selvsagt noe annet, for det er business.
At man bruker naturlig logaritme med grunntall e er nok fordi denne har en kurveform som er best tilpasset faktisk kvadratmeterpris på boliger (altså slik at kvadratmeterprisen er høyere for mindre boliger).
Det er vel akkurat dette eg og Atw har ein diskusjon omkring, dvs. hvilken basis (1,2,2.7,3,4 eller kva) som vil gi den beste kurveformen, eller om ein i det heile skulle bruke logaritme for å finne markedspris. Det er jo ingen målefeil på prisene, og linær regesjon bruker ein for å finne ein kurveform utfra verdisett, ofte med målefeil. Fasiten (den korrekte kurven) ligger jo i de faktiske innhenta kvadratmeterprisene, og ikkje i ein naturlig logaritme.
Det er ikkje angitt nokon plass korfor de bruker ln, de har kun angitt at modellen er svensk og 36 år gamal, noko som kan forklare forenklinga.
Lønnsomt krone for krone akkurat der og da, kanskje, (høyst sannsynlig ikke).
På lengre sikt vet alle at det ikke lønner å stå utenfor arbeidslivet. ------------
Begynner du å tro for mye på slike regnestykker havner du nok fort i leiebolig betalt av NAV selv
Dessverre er det jo noen som slår billig politisk mynt på slikt tull, og får en hel gjeng med tilhengere som tilogmed forsvarer tullet, feks på et forum som dette.
Dette er et typisk eksempel på utsagn fra en politisk korrekt sosialist. Jeg er en slik tulling som forsvarer slik tull. :)
Selvsagt lønner det seg for noen å mota trygd fremfor å arbeide. Det kommer jo helt ann på hva alternativet til trygd er. For de fleste trygdemottagere er ikke alternativet en million lønn i en eller annen direktør stilling. Tvert imot kunne mange helt sikkert klart en vaskejobb, lagerjobb eller lignende. Men hvem gidder det, når man kan motta nok penger til at man klarer seg og samtidig kunne bruke dagen som man vil. Det er jo kun et livsvalg. Noen ønsker å gjøre karrierere og tjene penger, mens andre synes de har det greit nok med en lav lønn. Hvorfor skal de som velger en karriere måtte betale for de som ikke gidder å jobbe? Selvsagt gjelder ikke dette alle trygdemottagere, på langt nær. Men når statistikken viser at nordmenn er sykere enn andre lands innbyggere burde det ringe en bjelle et sted!
Slik jeg ser det er det nærmest umulig å få til en rettferdig eiendomsskatt, derfor bør den droppes helt, eller gjøres lik for alle(som f.eks barnetrygd fungerer)
Ei viss urettferdighet er vel felles for alle skatter og avgifter, men ein må sjå litt på korfor ein krever inn skatt: 1) Fordeling av goder/ solidaritet - de som har lite skal også kunne klare seg 2) Finansiering av samfunnet sine plikter og oppgåver; skule, helse etc. 3) Stimulere "gode" tiltak, og redusere skadevikninger av "dårlige" vaner etc. Avgiftspolitikken for alkohol, redusert mva for bøker etc. kjem i denne gruppa.
Formuesskatt (som eg reknar med du snakkar om) kjem vel inn under alle desse gruppene.
At ikkje alt vert rettferdig er det nok umulig å unngå, men det nye systemet for bustadskatt er iallefall mindre tilfeldig enn det gamle, sjølv om ein får nok ein del rare utslag av dette og, og kanskje tilpassninger.
Skattesystemet må fremstå om rettferdig, forståelig og treffsikkert om det skal oppnå aksept i befolkningen. Slike tilnærminger som her medfører at det vert mindre forståelig. At 90% av Norges befolkning (mitt estimat) ikkje forstår korleis ein bereknar denne skatten er eit demokratisk problem slik eg ser det.
Men at det er meir treffsikkert enn det eksisterande systemet kan eg vera enig i, men optimalt, langt ifra.
Rettferdighet er ein heilt anna diskusjon som politikarane får ta.
Eg har da naturligvis ikkje noko betre basis å komma med, kor skulle eg få den i fra?
Men at ein basis på 2,71828 18284 59045 23536 02874 71352 66249 77572 47093 69996 skulle være korrekt er det svært liten sjanse for.
Dette er ein matematisk konstant og har ingen ting som helst med markedspriser i boligmarkedet å gjera. Desse varierer fra år til år, både kvadratmeterpris i forhold til størrelse og generelt. Korleis tar den naturlige logaritmen hensyn til det?
Dei kunne fått fram tilnærma samme virkning med ein enkel tabell 9-50m2, 51-100m2, 101-150m2 etc.
Og den er jo mulig å korrigere enkelt når dette endrer seg over tid.
Den kunne iallefall 90% av Norges befolkning forstått og det er slik mange andre avgifter/skatter beregnes (de fleste vil eg anta som er variable).
At ein økonom tilfeldigvis fann funksjonen ln i Excelregnarket sitt trur eg er grunnen, hverken meir eller mindre.
Ingenting stygt sagt om økonomer, men matte er dei generelt ikkje ekspertar på....ikkje eg heller forresten.
Edit: Her:http://www.ssb.no/vis/vis/omssb/1gangspubl/art-2009-10-13-01.html
står det meir detaljert om modellen dei bruker. De har satt opp ein formel, og tester denne mot virklige data, ikkje visa-verca, dvs. laga modellen utfra virkelige data. Da hadde den antagelig vore mykje meir komplisert.
Og om folk er interessert, så finner du helt sikkert tabeller med den naturlige logartimen, eller du kan bare taste det inn på en kalkulator. Jeg har vanskelig for å se hvorfor et dårligere system for utregning, som vil gi folk mer urettferdig likningsverdi liksom kan forsvares fordi mange blir forvirret av grunnleggende matematikk.
AtW
Du verden... Du aner tydeligvis ikke så mye om matematiske funksjoner nei, du bør kanskje da heller ikke uttale deg så skråsikkert om dem?
Logaritmefunksjonen her er jo benyttet som korreksjonsledd for kvadratmeterprisen. Logaritmefunksjonen har en kurveform som jeg antar tilsvarer endring i kvadratmeterpris som funksjon av størrelse på boligen. Det er altså en funksjon, ikke en konstant.
Hvis de også hadde innført logaritmisk basis som ein variabel (eksempelvis fra 1-10), hadde modellen vært meir korrekt. Ein velger da de verdiene som gir lågast avvik fra den virkelige markedsverdien.
Denne basis ville eg brukt.
Denne basis kan jo korrigeres når markedsprisene mellom ulike bustadstørrelser varierer over tid, det er jo kun å kjøre ein ny analyse.
Modellen er fra 1974, og beregningskraften da var jo bortimot fraværande sammenliga med i dag, det kan være grunnen til at ln er benytta.
Før brukte ein jo logaritmetabellar.
Enda meir korrekt er det jo å bruka snittet av markedsverdiene direkte hensyntatt de ulike parameter, dvs. ein tabell. Dette gir naturligvis enda bedre samsvar så sant oppløysinga er tilpassa.
Og dei brukar tabell på alle de andre parameterane; fylkeslokasjon,kommune,alder, type bustad og spredt/tettbygd.
Korfor ikkje bruke tabell på arealet også når det gir bedre treffsikkerhet og er enklare å forholda seg til?
Eg forsvarar ikkje dagens ordning; har eg gitt inntrykk av det?
Men innfører dei noko nytt må det vera gjennomtenkt og oppfylle kriteriane eg nevnte over.
Naturligvis, men vi snakka om basis, og her har dei brukt den naturlige logaritmen som har ein konstant e som basis.
Man har en faktor som varierer med hvor i landet boligen ligger, denne multipliseres med logaritmen av arealet. At man bruker naturlig logaritme med grunntall e er nok fordi denne har en kurveform som er best tilpasset faktisk kvadratmeterpris på boliger (altså slik at kvadratmeterprisen er høyere for mindre boliger). Er altså kurveform som er stikkordet her tipper jeg.
Hadde det enda fungert slik i praksis. Problemet er at det ikke gjør det. De som har vært så (u)heldige å arve et hus som tilfeldigvis ligger i et attraktivt strøk må betale ekstra. Lønnsnivå spiller jo ingen rolle. Eller pensjonister som har spinket og spart og nedbetalt gjeld hele livet, de må betale.
Slik jeg ser det er det nærmest umulig å få til en rettferdig eiendomsskatt, derfor bør den droppes helt, eller gjøres lik for alle(som f.eks barnetrygd fungerer), hvis det på død og liv skal koste noe å eie bolig. Utleieboliger blir selvsagt noe annet, for det er business.
Det er vel akkurat dette eg og Atw har ein diskusjon omkring, dvs. hvilken basis (1,2,2.7,3,4 eller kva) som vil gi den beste kurveformen, eller om ein i det heile skulle bruke logaritme for å finne markedspris. Det er jo ingen målefeil på prisene, og linær regesjon bruker ein for å finne ein kurveform utfra verdisett, ofte med målefeil.
Fasiten (den korrekte kurven) ligger jo i de faktiske innhenta kvadratmeterprisene, og ikkje i ein naturlig logaritme.
Det er ikkje angitt nokon plass korfor de bruker ln, de har kun angitt at modellen er svensk og 36 år gamal, noko som kan forklare forenklinga.
Dette er et typisk eksempel på utsagn fra en politisk korrekt sosialist. Jeg er en slik tulling som forsvarer slik tull. :)
Selvsagt lønner det seg for noen å mota trygd fremfor å arbeide. Det kommer jo helt ann på hva alternativet til trygd er. For de fleste trygdemottagere er ikke alternativet en million lønn i en eller annen direktør stilling. Tvert imot kunne mange helt sikkert klart en vaskejobb, lagerjobb eller lignende. Men hvem gidder det, når man kan motta nok penger til at man klarer seg og samtidig kunne bruke dagen som man vil. Det er jo kun et livsvalg. Noen ønsker å gjøre karrierere og tjene penger, mens andre synes de har det greit nok med en lav lønn. Hvorfor skal de som velger en karriere måtte betale for de som ikke gidder å jobbe? Selvsagt gjelder ikke dette alle trygdemottagere, på langt nær. Men når statistikken viser at nordmenn er sykere enn andre lands innbyggere burde det ringe en bjelle et sted!
Ei viss urettferdighet er vel felles for alle skatter og avgifter, men ein må sjå litt på korfor ein krever inn skatt:
1) Fordeling av goder/ solidaritet - de som har lite skal også kunne klare seg
2) Finansiering av samfunnet sine plikter og oppgåver; skule, helse etc.
3) Stimulere "gode" tiltak, og redusere skadevikninger av "dårlige" vaner etc. Avgiftspolitikken for alkohol, redusert mva for bøker etc. kjem i denne gruppa.
Formuesskatt (som eg reknar med du snakkar om) kjem vel inn under alle desse gruppene.
At ikkje alt vert rettferdig er det nok umulig å unngå, men det nye systemet for bustadskatt er iallefall mindre tilfeldig enn det gamle, sjølv om ein får nok ein del rare utslag av dette og, og kanskje tilpassninger.