Utenifra vil det bli: kledning / lekter / astfaltplater / gammel kledning / tynne lekter / denne svarte plastikkfolien / papp / tømmer / 98x48 med 10 cm glava / sponplater.
Jeg ser ikke noen grunn til at det skal bli kaldere ved plastikkfolien.
Det vil bli kaldere ute ved folien.
Varmen vil møte motstand i og i overgangene mellom materialene på samme måte som strømmen i en krets. Setter du en motstand (i serie) på siden med høyt potensiale vill spenningen i resten av kjeden bli mindre.
Ja, det er mange måter å se det på. Jeg blir nesten gal av å lete etter en løsning når alle har så forskjellig syn på det :)
Mulig det blir noe kaldere, men husk at dette er ganske så langt uti veggen og på utsiden av tømmeret. Poenger mitt er at det kan vel ikke gjøre noe at det er kaldere der? Det er jo skillet mellom varmt og kaldt som skaper kondens. Og temperaturen vil jo synke mer gradvis gjennom veggen nå (med glava) enn før?
sOPp: Ser at jeg i forrige post var litt klønete eller upresis. Jeg klarte ikke helt å uttrykke det jeg ville si, men jeg prøver igjen. Om vinteren vil luften i et varmt rom ha høyere trykk enn luften ute, som har lavere temperatur. Dersom dampbremsen er punktert av el.bokser eller unøyaktigheter, vil varm inneluft (ofte med høyere luftfuktighet) kunne presses utover i veggkonstruksjonen. Dersom fuktig luft kondenseres inne i veggen må den få tørke opp (vandre ut) av veggen. Dette kan skje utover eller innover. Utover kan bli vanskelig om vindsperren (eller f.eks en malt vegg av laftet panel) er tett. Jeg tror det er derfor Isola sier at bruk av dampbrems "forutsetter at det benyttes vindsperrer som er svært dampåpne". Innover kan også bli vanskelig om vinteren på grunn av trykkforskjeller. Fukt kan samles opp i veggen, og når årstiden skifter og naturlig uttørking skal finne sted, er det i ditt tilfelle en fuktsperre (plastsjikt) i ytterveggen. Det er i denne sammenhengen at jeg sier at fuktsperre/ dampbrems mot innsiden blir risikabelt.
Igjen, jeg kjenner ikke dampbremsen som produkt og vet ikke hvordan den vil virke i ditt tilfelle, men som jeg har forstått det blir den i beste fall overflødig i ditt tilfelle. I verste fall kan den samle opp fukt (produsenten sier jo at den bare skal brukes når det er dampåpent utover i konstruksjonen). Det er uansett mange faktorer: luftfuktighet, isolasjonstykkelse, klima, veggkonstruksjon. Det hans9001 foreslår, fjerning av plastsjikt eller eventuell isolering utenifra synes uansett å være gode løsninger.
Jeg har forresten prøvd å finne mer informasjon om dampbremsen, men det er lite å finne. For de som vurderer dampbrems på innsiden av laftet tømmervegg tror jeg det kan være en god ide å ta kontakt med de som utviklet produktet, og da tenker jeg på de som jobber i utviklingsavdelingen. Det er et ganske nytt produkt, og kanskje man ikke vet at hvordan det vil virke i praksis? Jeg sakser inn litt jeg fant på Sintef sin hjemmeside, og selv om det gjelder bindingsverk sakser jeg det inn her for de som er interessert:
Dampmotstand i lette bindingsverkskonstruksjoner
I Norge og i de andre nordiske landene utføres mange bygninger med lette bindingsverkskonstruksjoner. Disse bygges vanligvis med et dampsperresjikt på varm side for å hindre transport av varm fuktig inneluft ut i de kalde delene av konstruksjonen og en vindsperre på kald side for å hindre infiltrasjon av kald uteluft inn i konstruksjonens varmeisolerende deler. Fukt kan transporteres ut gjennom konstruksjonen ved diffusjon eller ved luftlekkasjer. Både innvendig og utvendig sperresjikt bidrar til bygningens/konstruksjonsdelens lufttetthet.
Langvarig debatt Flere tiår tilbake i tid har en i byggeteknikk- og bygningsfysikkmiljøer diskutert hensikt, behov for og krav til dampmotstand på varm og kald side i bygningens ytterkonstruksjoner. Hovedkonklusjonene er og har vært at i nordisk klima er det behov for større dampmotstand på varm side av en bygningsdel enn på en kald side, for å forhindre diffusjon av fuktig luft fra varm til kald side. Til tross for mange studier har en i forskningsmiljøene i land med relativt like klimabetingelser ikke blitt enig om anbefalt nivå til en minste dampmotstand på varm side i en bindingsverkskonstruksjon.
Mer dampåpne produkter I løpet av de to siste tiårene har det skjedd en stor utvikling når det gjelder materialer og materialbruk i sperresjiktene i lette bindingsverkskonstruksjoner. I forhold til dampmotstand brukes det i dag ofte vindsperre- og undertaksprodukter som er 10–20 ganger mer dampåpne enn alminnelig brukte vindsperrer/undertak.
Fokus på kald side Forskningsmiljøer retter nå fokus mot dampmotstand og uttørkingsevne på kald side av ytterkonstruksjoner. Dampmotstanden på utvendig side er avgjørende for uttørkingsevnen og synes dermed å bety mer for fuktsikkerheten til vanlige bindingsverkskonstruksjoner over terreng enn dampmotstanden på varm side. Når man bruker svært dampåpne vindsperrer, kan man i visse tilfeller benytte en innvendig dampsperre som er vesentlig mer dampåpen enn hva Byggforsk anbefaler i dag. Tradisjonelt har en ofte operert med en tommelfingerregel om et visst forholdstall mellom innvendig og utvendig dampmotstand. SINTEF Byggforsk ønsker å undersøke nærmere i hvilken grad en slik vurdering er tilstrekkelig eller hensiktsmessig i dag. Dette arbeidet vil blant annet bli gjennomført i det pågående NFR-prosjekt Climate Adapted Buildings (CAB).
Råd og anbefalinger Flere aktører i bransjen etterspør i dag mer kunnskap om produktgrupper som ofte går under betegnelsen «dampbrems». Dette er materialer/produkter med en dampmotstand betydelig lavere enn tradisjonelle dampsperrer av f.eks. PE-typen. SINTEF Byggforsk anbefaler i Byggforskserien at dampsperrer bør ha en sd-verdi på minst 10 m. (sd-verdi angir hvor tykt et stillestående luftlag må være for å gi samme vanndampdiffusjonsmotstand som materialsjiktet). Dette for å gi bransjen et sikkert og enkelt råd, noe vi opplever at bransjen ofte ønsker. Men vi ser også at behovet for mer nyanserte råd er økende. Nye materialer, nye beregningsmuligheter og bedre kompetanse gjør at vi i dag i større grad kan gi råd avhengig av type bygning, klima og geografisk plassering, konstruksjonsoppbygging, materialbruk, utførelsesteknikk og tekniske installasjoner i bygningen.
Ja, det er mange måter å se det på. Jeg blir nesten gal av å lete etter en løsning når alle har så forskjellig syn på det :)
Mulig det blir noe kaldere, men husk at dette er ganske så langt uti veggen og på utsiden av tømmeret. Poenger mitt er at det kan vel ikke gjøre noe at det er kaldere der? Det er jo skillet mellom varmt og kaldt som skaper kondens. Og temperaturen vil jo synke mer gradvis gjennom veggen nå (med glava) enn før?
Ja nettopp. Dersom du leste det jeg sakset inn i forrige post ser du at de som forsker på dette ikke er enige. Da er det ikke merkelig at de som bygger husene også har forskjellige syn. Likevel er det jo enighet om at fukt som først kommer inn i veggene våre også må få komme ut igjen. Det var derfor jeg frarådet deg å bruke fuktsperre. Dersom du har et rom som er lite i bruk, kan du jo lekte ut, isolere og bruke skruer til å feste platene. Når sommeren kommer tar du av en plate eller to og inspiserer. Alternativt 2 vegger, en med dampbrems og en uten. 8) Jeg er klar over at dette nok er uaktuelt, men du ville ikke trenge råd fra byggforsk.. og resultatet hadde svært intressant for hos andre også.
Hva angår løsning, tror jeg at uansett hva du velger så vil det fungere. Det eneste jeg er skeptisk til er 2 sjikt med plast. Jeg vil anbefale deg å snakke med folk som kan bygg i området du bor, og dersom de også kommer med motstridende råd, må du nok skjære gjennom selv. Som sagt, sjansen er stor for at du velger en god løsning.
Jeg har allerede hørt med mange i området og de sier jo hipp som happ og at man for guds skyld ikke må osv... Og andre sier noe annet.
Jeg personlig heller litt mot å droppe dampbremsen fordi jeg skal ha sponplater. Dette fordi noen anbefaler det og fordi jeg ser det som den løsningen som ligger nærmest det som har fungert i over 100 år her i huset. Eneste jeg ikke liker er åpningene som vil bli rundt elbokser ol. Og at Hans9001 ser det som en dårlig løsning, virker som om han har mye kunnskap om håndverk generelt.
En annen problemstilling er at jeg i fremtiden kanskje vil bytte kledning og dermed også fjerner denne plasten som ligger under gammel kledning. Da ville det nok vært mer fornuftig med dambrems bak veggplatene.
Det finnes jo åpenbart ingen fasit, alle generasjoner har sin måte å gjøre ting på. Tømmerhuset ditt står fortsatt, uten store sopp eller råteskader, tross plastsjiktet som er lagt. Dersom du nå etterisolerer med 10cm, samt legger på sponplater som regnes som noenlunde damptette, kan du sove trygt om natten. Dersom skjøter og elbokser likevel holder deg våken kan du enkelt legge inn en veggboks som gir deg tilgang til isolasjonen bak. Du kan dermed inspisere fuktnivået i ettertid. Men i grunnen skulle dette være unødvendig.
Edit: Du kan jo fuge godt rundt boksene, men jeg skjønte deg dithen at du ikke ønsket å gjøre dette.
Varmen vil møte motstand i og i overgangene mellom materialene på samme måte som strømmen i en krets. Setter du en motstand (i serie) på siden med høyt potensiale vill spenningen i resten av kjeden bli mindre.
Mulig det blir noe kaldere, men husk at dette er ganske så langt uti veggen og på utsiden av tømmeret. Poenger mitt er at det kan vel ikke gjøre noe at det er kaldere der? Det er jo skillet mellom varmt og kaldt som skaper kondens. Og temperaturen vil jo synke mer gradvis gjennom veggen nå (med glava) enn før?
Igjen, jeg kjenner ikke dampbremsen som produkt og vet ikke hvordan den vil virke i ditt tilfelle, men som jeg har forstått det blir den i beste fall overflødig i ditt tilfelle. I verste fall kan den samle opp fukt (produsenten sier jo at den bare skal brukes når det er dampåpent utover i konstruksjonen). Det er uansett mange faktorer: luftfuktighet, isolasjonstykkelse, klima, veggkonstruksjon. Det hans9001 foreslår, fjerning av plastsjikt eller eventuell isolering utenifra synes uansett å være gode løsninger.
Jeg har forresten prøvd å finne mer informasjon om dampbremsen, men det er lite å finne. For de som vurderer dampbrems på innsiden av laftet tømmervegg tror jeg det kan være en god ide å ta kontakt med de som utviklet produktet, og da tenker jeg på de som jobber i utviklingsavdelingen. Det er et ganske nytt produkt, og kanskje man ikke vet at hvordan det vil virke i praksis? Jeg sakser inn litt jeg fant på Sintef sin hjemmeside, og selv om det gjelder bindingsverk sakser jeg det inn her for de som er interessert:
Dampmotstand i lette bindingsverkskonstruksjoner
I Norge og i de andre nordiske landene utføres mange bygninger med lette bindingsverkskonstruksjoner. Disse bygges vanligvis med et dampsperresjikt på varm side for å hindre transport av varm fuktig inneluft ut i de kalde delene av konstruksjonen og en vindsperre på kald side for å hindre infiltrasjon av kald uteluft inn i konstruksjonens varmeisolerende deler. Fukt kan transporteres ut gjennom konstruksjonen ved diffusjon eller ved luftlekkasjer. Både innvendig og utvendig sperresjikt bidrar til bygningens/konstruksjonsdelens lufttetthet.
Langvarig debatt
Flere tiår tilbake i tid har en i byggeteknikk- og bygningsfysikkmiljøer diskutert hensikt, behov for og krav til dampmotstand på varm og kald side i bygningens ytterkonstruksjoner. Hovedkonklusjonene er og har vært at i nordisk klima er det behov for større dampmotstand på varm side av en bygningsdel enn på en kald side, for å forhindre diffusjon av fuktig luft fra varm til kald side. Til tross for mange studier har en i forskningsmiljøene i land med relativt like klimabetingelser ikke blitt enig om anbefalt nivå til en minste dampmotstand på varm side i en bindingsverkskonstruksjon.
Mer dampåpne produkter
I løpet av de to siste tiårene har det skjedd en stor utvikling når det gjelder materialer og materialbruk i sperresjiktene i lette bindingsverkskonstruksjoner. I forhold til dampmotstand brukes det i dag ofte vindsperre- og undertaksprodukter som er 10–20 ganger mer dampåpne enn alminnelig brukte vindsperrer/undertak.
Fokus på kald side
Forskningsmiljøer retter nå fokus mot dampmotstand og uttørkingsevne på kald side av ytterkonstruksjoner. Dampmotstanden på utvendig side er avgjørende for uttørkingsevnen og synes dermed å bety mer for fuktsikkerheten til vanlige bindingsverkskonstruksjoner over terreng enn dampmotstanden på varm side. Når man bruker svært dampåpne vindsperrer, kan man i visse tilfeller benytte en innvendig dampsperre som er vesentlig mer dampåpen enn hva Byggforsk anbefaler i dag. Tradisjonelt har en ofte operert med en tommelfingerregel om et visst forholdstall mellom innvendig og utvendig dampmotstand. SINTEF Byggforsk ønsker å undersøke nærmere i hvilken grad en slik vurdering er tilstrekkelig eller hensiktsmessig i dag. Dette arbeidet vil blant annet bli gjennomført i det pågående NFR-prosjekt Climate Adapted Buildings (CAB).
Råd og anbefalinger
Flere aktører i bransjen etterspør i dag mer kunnskap om produktgrupper som ofte går under betegnelsen «dampbrems». Dette er materialer/produkter med en dampmotstand betydelig lavere enn tradisjonelle dampsperrer av f.eks. PE-typen.
SINTEF Byggforsk anbefaler i Byggforskserien at dampsperrer bør ha en sd-verdi på minst 10 m. (sd-verdi angir hvor tykt et stillestående luftlag må være for å gi samme vanndampdiffusjonsmotstand som materialsjiktet). Dette for å gi bransjen et sikkert og enkelt råd, noe vi opplever at bransjen ofte ønsker. Men vi ser også at behovet for mer nyanserte råd er økende. Nye materialer, nye beregningsmuligheter og bedre kompetanse gjør at vi i dag i større grad kan gi råd avhengig av type bygning, klima og geografisk plassering, konstruksjonsoppbygging, materialbruk, utførelsesteknikk og tekniske installasjoner i bygningen.
Ja nettopp. Dersom du leste det jeg sakset inn i forrige post ser du at de som forsker på dette ikke er enige. Da er det ikke merkelig at de som bygger husene også har forskjellige syn. Likevel er det jo enighet om at fukt som først kommer inn i veggene våre også må få komme ut igjen. Det var derfor jeg frarådet deg å bruke fuktsperre. Dersom du har et rom som er lite i bruk, kan du jo lekte ut, isolere og bruke skruer til å feste platene. Når sommeren kommer tar du av en plate eller to og inspiserer. Alternativt 2 vegger, en med dampbrems og en uten. 8)
Jeg er klar over at dette nok er uaktuelt, men du ville ikke trenge råd fra byggforsk.. og resultatet hadde svært intressant for hos andre også.
Hva angår løsning, tror jeg at uansett hva du velger så vil det fungere. Det eneste jeg er skeptisk til er 2 sjikt med plast. Jeg vil anbefale deg å snakke med folk som kan bygg i området du bor, og dersom de også kommer med motstridende råd, må du nok skjære gjennom selv. Som sagt, sjansen er stor for at du velger en god løsning.
Takk, dette visste jeg ikke. Men jeg visste at dette er et forum hvor man kan lære mye
Jeg personlig heller litt mot å droppe dampbremsen fordi jeg skal ha sponplater. Dette fordi noen anbefaler det og fordi jeg ser det som den løsningen som ligger nærmest det som har fungert i over 100 år her i huset. Eneste jeg ikke liker er åpningene som vil bli rundt elbokser ol. Og at Hans9001 ser det som en dårlig løsning, virker som om han har mye kunnskap om håndverk generelt.
En annen problemstilling er at jeg i fremtiden kanskje vil bytte kledning og dermed også fjerner denne plasten som ligger under gammel kledning. Da ville det nok vært mer fornuftig med dambrems bak veggplatene.
Edit: Du kan jo fuge godt rundt boksene, men jeg skjønte deg dithen at du ikke ønsket å gjøre dette.