At plast fremmer micro organsimer som sverteopp kan en enkelt teste. Legg matrial på en plen en sommerdag og trekk pressening over. Om sommeren er relativ fuktighet høy. Etter noen uker er matrialen så full av blåmann at en den ikke er fin lengre Det samme kan vel skje med en himmling?
Dette her er ikke relevant. Her stenger du fukt inne og varmer det opp, ingen bombe at dette blir muggent.
Det riktige ordet er å begrense fukten. Fukten skal ikke inn i isolasjonen, ihvertfall ikke i skadelig mengde.
Problemet er vel at det historisk har blitt gjort mange feil i utførelse med bruk av plast. Og så kommer punkteringer i boligens livsløp i tillegg til dette. Brukerfeil som mange brukere ikke har forutsetninger for å vite noe om.
At saker blir brukt feil har ingenting med om de er bra eller ikke.
Trekk er et problem utenfra. Ikke innenfra. Og gir konveksjon med påfølgende kondensering.
Trekk utenfra er et problem, men trekk innenfra gjennom isolasjonen er et større problem hvis luften får kondensere. Et hull er et hull uansett om det er plast eller hva som helst annet.
Disse er ikke uvanlige i eldre boliger, men hva skjer da når denne kalde fuktige luften møter plast? Det kondenserer mot innside.
Kondens skapes når varm luft kjøles ned. Når den kalde luften treffer plasten kondenserer den ikke.
Satt på spissen; fjern alt ute i et lite område, ha plast i inne og se hva som skjer. Det renner...
På den varme siden av plasten...
Ift. ventilasjon er tankegangen du nevner (har selv sett tilfeller) meget farlig for dem som bor der. Typiske 80-tallshus med "alt" stengt igjen gir store problemer over tid. En bygning med dårlig luftutskifteing kan ha et meget fuktig inneklima. Og kombinasjonen dampsperre/dårlig ventilert er verst. Typisk før balansert ventilasjon ble vanlig. Har vært med og tatt bort garderobeskap med kraftig muggsoppangrep bak.... Så, ventiler godt. Vi er sikkert enig der.
Ventilasjon er uhyre viktig i tette hus, og tette hus er det vi ønsker.
"Jeg tør ikke tenke på alle de tingene som er helseskadelige"
Jeg er dessverre nødt til det. Som helseskadd håndverker .... Mitt poeng er at vi må ha kunnskap om valg av løsninger. Og valg av løsninger må gjenreflekteres gjennom graden av installert ventilasjon. I jungelen av produkter vi bruker ved bygging eller renovering, samt alt vi har inne i et moderne hjem må en passe på god ventilasjon...
Enig i at innemiljø ma tas seriøst, men man kan ikke bli panisk heller. Jeg vet at alt jeg drasser inn i huset er "giftig". Jeg løser dette problemet med ventilasjon, det er den eneste måten å bli kvitt de uønskete stoffene. For å være ærlig blir jeg mere påvirket av midden i madrassen og giftstoffene i sofaen en avgassing av PVC fra en folie begravet i veggen.
Hadde fukten blitt stillestående, akkumulert og ikke blitt vekktransportert ville husene simpelthen råtnet bort. Fort. Mineralull kan holde 2-5% vann, og transportere denne mengden, uten kondenseringsfare. Naturfiber kan holde inntil 20%. Og samtidig klare å transportere den bort. Det er mye. Men et slikt opptak vil skade konstruksjoner i tre over tid. Det er ikke aktuelt under normale forhold, men poenget er at den transporterer bedre enn mineralull, og således er et bedre valg i en konstruksjon. Spesielt en diffusjonsåpen. Jeg har ikke brukt det her, men den jeg har klarer 5%, og det er 50 kg. pr. kubikkmeter isolasjon, eller 5 kg. pr. kvm. isolert vegg (10 cm.) og det er mye.
At isolasjonen kan ta opp fukt er en fordel ved moderat oppfuktning, men husk at dette materialet allerede har tatt opp fukt fra luften slik at du ikke kan kjøre inn 20% når du har lyst. (Er ikke tallene dine optimistiske, det gjelder vel vektprosent.)
Jeg er enig i at plast brukt helt riktig er bra. Men da begrenser jeg meg til konstruksjoner med 20 cm. eller mer isolasjon (stort sett TEK10) i mitt område. Frem til brukerfeil oppstår. (gjennomføringer, punkteringer osv.) Derfor står jeg på at i boligens livsløp (her vest med mye vann fra oven) er en åpen løsning bedre. Med Tyvek, Isola soft el.lign.
Ikke helt enig i alt dette, men det hadde du vel gjettet.
"Diffusjon er en langsom prosess, en strøm er noe annet. Det er forskjell på vindtett og diffusjonstett. Ref plastpose og papirpose. Du klarer ikke å puste gjennom noen av dem, men brødet muggner ikke........."
Riktig. Men isolerte hus uten plast/sperre råtner fremdeles ikke. Og tilfører du vann i brødet? Hva skjer da? Det tørker i papiret, men mygler i plast...
At hus uten sperre (ikke nødvendigvis plast) og isolasjon ikke råtner er ikke min erfaring.
"Fuktskader er et stort problem, men det er utførelse og bruk av huset som er problemet ikke plast brukt riktig"
Klimaskadene øker. F.eks. etter flom. Burde være kjent på østlandet etterhvert. Mycoteam sier at en da skal kreve 10-30 års garanti (!) mot muggsopp i opptørkede skadde diffusjonstette konstruksjoner fordi de er så krevende å tørke helt opp. Her bør forsikringkunder i utatte områder kjenne sitt selskaps praksis.
Du er inne på noe ADAV. Jeg tror vi er enig om at fukten som kommer inn i konstruksjonen må få mulighet for å tørke ut og at fukten innenfra ikke må komme ukontrollert ut i konstruksjonen. Da er det som du skriver viktig at det er dampåpent. Om det er dampbrems eller dampsperre inne tror jeg ikke er avgjørende, det som er avgjørende er at det er mer dampåpent ute enn inne og at det ikke er direkte åpninger i brems/sperre. En vindsperre som tyvek er glimrende å bruke ute men ikke inne, til det er den for dampåpen. En sliter da med å finne mer dampåpen vindsperre. En er avhengig av et rullprodukt inne spesielt når veggene blir tykkere enn 10-15 cm, plater vil sprekke og være vanskelig å få tett i hjørner og overgang vegg/tak/gulv. Damptrykket vil uansett nesten uten unntak gå innenfra og ut, derfor er det enkelt å bruke plast inne. Unntaket er om en bruker vp som aircondition på sommeren, da vil en muligens kunne få noe fukt i veggen/taket. Eksempelet med kjeller og plast og fukt bak klesskap kommer av kondens hvor det slår seg på innervegg når kald mur treffer varm inneluft og ikke får mulighet for å tørke ut utover, derfor isoleres det utvendig på mur. Bak klesskapet kommer det fukt når skapet står rett mot en dårlig isolert vegg. Klesskapet er fullt av klær som også er god isolasjon og dermed blir det isolert for mye på feil side av dampsperre.
"Klesskapssfukt" er et problem jeg har hatt selv. 60 cm klær isolerer godt. For flere år siden var jeg på et hotell der dynen frøs fast i veggen, så det er ikke bare veggen som isolerer.
Det riktige ordet er å begrense fukten. Fukten skal ikke inn i isolasjonen, ihvertfall ikke i skadelig mengde.
**Her er vi enig. Litt dårlig ordvalg fra min side, men jeg tror du skjønte hva jeg mente...**
Problemet er vel at det historisk har blitt gjort mange feil i utførelse med bruk av plast. Og så kommer punkteringer i boligens livsløp i tillegg til dette. Brukerfeil som mange brukere ikke har forutsetninger for å vite noe om.
At saker blir brukt feil har ingenting med om de er bra eller ikke.
**Så å realitetsorientere seg er ingen løsning. Det teoretisk riktige ruler?**
Trekk er et problem utenfra. Ikke innenfra. Og gir konveksjon med påfølgende kondensering.
Trekk utenfra er et problem, men trekk innenfra gjennom isolasjonen er et større problem hvis luften får kondensere. Et hull er et hull uansett om det er plast eller hva som helst annet.
**Jeg prøver å holde meg i den virkelige verden her, basert på erfaring, kunnskap og innsikt i hva skadene vanligvis kommer av. For utett utside er et mye større problem enn utett innside. Iflg. empiriske data. I en normal konstruksjon holder det at utside er 5-10 ganger mer diffusjonsåpen enn innside. Avhengig av klima. Og et hull er ikke et hull uansett . I et hull med plast vil den fuktige våte luftstrømmen treffe en hard og varmere flate oglettere kondensere enn i diff.åpnere matereialer. Dessuten - og viktigere - en får en enorm punktbelasting av fuktig luft (spesiellt om det er en luftlekkasje i gjennomføringen i tillegg) som ellers får ta veien gjennom hele veggen om den er "åpen". Hvorfor tror du gjennomføringer er så grundig behandlet i TEK10?**
Disse er ikke uvanlige i eldre boliger, men hva skjer da når denne kalde fuktige luften møter plast? Det kondenserer mot innside.
Kondens skapes når varm luft kjøles ned. Når den kalde luften treffer plasten kondenserer den ikke.
Satt på spissen; fjern alt ute i et lite område, ha plast i inne og se hva som skjer. Det renner...
På den varme siden av plasten...
**Nå blir jeg litt skremt...** "Kondens oppstår når fuktig luft avkjøles så mye at luften ikke lenger kan holde på fuktigheten. Kondensen oppstår på KALDE flater. Hvis disse flatene har en temperatur som ligger under 0 grader C vil denne kondensen bli til is."
**Jeg håper jeg misforstår deg her. For hvor vil plasten være kaldest? Plast innside? eller plast utside? Logisk. Varmetapet innefra vil gjøre at plasten har en varmere innside enn utside. Under normale forhold med normal ventilasjon (30-40% RF). Ta et glass ut av fryser som i naturfag-linken. Jeg tror du forutsetter at plasten er gjennomkjølt. Det vil den aldri være i en vegg mot oppvarmet innside i virkeligheten. Eksempelet mitt var vel ekstremt, men jeg føler du ikke tok det illustrerende poeng. Og all erfaring viser også at kondensskader i konstruksjoner med plast skjer på utsiden av plasten. Ikke innsiden (bad har jeg nevnt før). Den kan bli liggende som vann nede og forårsake mugg bak list, men igjen pga. dårlig utført tetting. Som jeg tidligere har vist (med bevis-> 10% byggefeil) at ikke er et unaturlig scenario i den virkelige verden.**
Ift. ventilasjon er tankegangen du nevner (har selv sett tilfeller) meget farlig for dem som bor der. Typiske 80-tallshus med "alt" stengt igjen gir store problemer over tid. En bygning med dårlig luftutskifteing kan ha et meget fuktig inneklima. Og kombinasjonen dampsperre/dårlig ventilert er verst. Typisk før balansert ventilasjon ble vanlig. Har vært med og tatt bort garderobeskap med kraftig muggsoppangrep bak.... Så, ventiler godt. Vi er sikkert enig der.
Ventilasjon er uhyre viktig i tette hus, og tette hus er det vi ønsker.
Tett er det jo vindsperren som sørger for. Det er ingenting innenfra som kjøler isolasjon. Plast eller ei. Hadde det nevnte huset vært fra før plasten kom ville vi ikke sett noe slikt i en normalt oppvarmet bolig med fungerende naturlig ventilasjon. Eller om det hadde vært ventilert tilstrekkelig i det nevnte. Og det er jo nettopp det som er kjernen her; Det er altfor mange hus med diff.sperre og samtidig for dårlig ventilasjon. (= helseproblemer overtid).
"Jeg tør ikke tenke på alle de tingene som er helseskadelige"
Jeg er dessverre nødt til det. Som helseskadd håndverker .... Mitt poeng er at vi må ha kunnskap om valg av løsninger. Og valg av løsninger må gjenreflekteres gjennom graden av installert ventilasjon. I jungelen av produkter vi bruker ved bygging eller renovering, samt alt vi har inne i et moderne hjem må en passe på god ventilasjon...
Enig i at innemiljø ma tas seriøst, men man kan ikke bli panisk heller. Jeg vet at alt jeg drasser inn i huset er "giftig". Jeg løser dette problemet med ventilasjon, det er den eneste måten å bli kvitt de uønskete stoffene. For å være ærlig blir jeg mere påvirket av midden i madrassen og giftstoffene i sofaen en avgassing av PVC fra en folie begravet i veggen.
**Nå skal jeg være litt stygg, men visste du at inntil 60% (finner ikke linken nå) av mekanisk villaventilasjon har utilstrekkelig funksjon?**
"Mange som bor eller jobber i bygninger med balansert ventilasjon, klager over dårlig inneklima. Det kan skyldes feil installasjon, men ofte viser det seg at det er feil drift og dårlig vedlikehold som har skylden. Feil drift består ofte i full avstenging om natten og fridager i større bygg. Feil plassering av møbler og arbeidsbord i forhold til ventiler er også vanlig. Aller vanligste feil er for langvarig bruk av posefilter slik at filteret selv bidrar til forurensninger av inneluften (Clausen G, Alm O, Fanger PO. Indoor Air 2002 (Proceedings)). Filteret kan gå tett av støv (særlig når det ikke har et forfilter som fanger opp de største partiklene). Viktigere for kvaliteten på inneluften er sannsynligvis i hvilken grad og måte støv i filteret brytes ned (dekomponeres) under påvirkning av ulike kjemiske stoffer. Både kjemi (inkl. enzymer) på støvpartiklene, kjemisk forurensning fra industri og trafikk og naturens egne produkter (muggsopper, ozon) kan tenkes å bidra. Under uheldige omstendigheter i slik sammenheng kan luftkvaliteten bli dårlig etter noen få uker (Teijonsalo et al, Indoor Air 1993). Med lengre tid i bruk øker risikoen for slike effekter. Her er det stort behov for forskning.
Det er behov for klar og tydelig tekst i håndbøkene om stell, rensing og skifting av filtre - og at anbefalingene følges!"
Hadde fukten blitt stillestående, akkumulert og ikke blitt vekktransportert ville husene simpelthen råtnet bort. Fort. Mineralull kan holde 2-5% vann, og transportere denne mengden, uten kondenseringsfare. Naturfiber kan holde inntil 20%. Og samtidig klare å transportere den bort. Det er mye. Men et slikt opptak vil skade konstruksjoner i tre over tid. Det er ikke aktuelt under normale forhold, men poenget er at den transporterer bedre enn mineralull, og således er et bedre valg i en konstruksjon. Spesielt en diffusjonsåpen. Jeg har ikke brukt det her, men den jeg har klarer 5%, og det er 50 kg. pr. kubikkmeter isolasjon, eller 5 kg. pr. kvm. isolert vegg (10 cm.) og det er mye.
At isolasjonen kan ta opp fukt er en fordel ved moderat oppfuktning, men husk at dette materialet allerede har tatt opp fukt fra luften slik at du ikke kan kjøre inn 20% når du har lyst. (Er ikke tallene dine optimistiske, det gjelder vel vektprosent.)
**Vektprosent ja. 2-5 for mineralull. Inntil 20% for naturfiber. Se linker.**
http://hunton.no/index.php?p=78-62-60&url=hunton.no "Flex isolasjon har også en unik evne til å holde på og transportere fuktighet. Der mineralullisolasjon kan lagre ca 2% fuktighet, lagrer Flex isolasjon hele 20%."
Erfaring med et hus bygget i 1989 med diff.åpen løsning og isofiber fra byggforsk;
Jeg er enig i at plast brukt helt riktig er bra. Men da begrenser jeg meg til konstruksjoner med 20 cm. eller mer isolasjon (stort sett TEK10) i mitt område. Frem til brukerfeil oppstår. (gjennomføringer, punkteringer osv.) Derfor står jeg på at i boligens livsløp (her vest med mye vann fra oven) er en åpen løsning bedre. Med Tyvek, Isola soft el.lign.
Ikke helt enig i alt dette, men det hadde du vel gjettet.
"Diffusjon er en langsom prosess, en strøm er noe annet. Det er forskjell på vindtett og diffusjonstett. Ref plastpose og papirpose. Du klarer ikke å puste gjennom noen av dem, men brødet muggner ikke........."
Riktig. Men isolerte hus uten plast/sperre råtner fremdeles ikke. Og tilfører du vann i brødet? Hva skjer da? Det tørker i papiret, men mygler i plast...
At hus uten sperre (ikke nødvendigvis plast) og isolasjon ikke råtner er ikke min erfaring.
Nei, riktig. Men av andre årsaker. Vis meg eksempler på kondensskadde konstruksjoner uten dampsperre i hus hvor lufting (bak kledning, til kaldloft, i mønegavler) fungerer greit. Jeg kan vise mange eksempler på kondensskader i plastede konstruksjoner.
"Fuktskader er et stort problem, men det er utførelse og bruk av huset som er problemet ikke plast brukt riktig"
Klimaskadene øker. F.eks. etter flom. Burde være kjent på østlandet etterhvert. Mycoteam sier at en da skal kreve 10-30 års garanti (!) mot muggsopp i opptørkede skadde diffusjonstette konstruksjoner fordi de er så krevende å tørke helt opp. Her bør forsikringkunder i utatte områder kjenne sitt selskaps praksis.
Har ikke lest denne, man skal gjøre det. Selv ved diffusjonsåpne (men tette) løsninger kan man også få store problemer.
Ja, tømmer kan f.eks. være tregt å tørke ut. Men, plastede konstruksjoner er MYE tregere. Og nå som det er for liten kapasitet til å håndtere flomskadene på østlandet raskt nok, er dette = muggsopp. Det er nå muggsopp hos dem med diff.sperre som ikke har fått utført kontrollert riving men kun opptørking til nå. Tømmeret er tørket.
Sliter litt med viderekommentar på dobbeltsiterte innlegg. Om noen gidder hadde jeg satt pris på en PM om løsning.
Jeg vet jeg sliter med mye motstand ift. dette temaet. Det viktigste jeg kan si er; lær å kjenne huset ditt, ventiler godt og ta fukt på alvor.
@Boligbyggerne; Tyvek (el. lign.) ER et produkt (duk) på rull (!) Av og til lurer jeg på om endel baserer seg litt vel mye på gammel fastgrodd kunnskap...? Eller ikke vet nok...? Ift. innside/utsideforskjell i åpenhet ordner ventilasjon og platedekning dette. Forskjellen i densitet (diffusjon) i asfaltplate og innerplater er stor nok. Tenk at en bruker samme duk inne/ute og at det derfor er forskjell i diffusjon på platene ute/inne som avgjør. Forskjellen i diffusjonsåpenhet bør være 1:5 (inne/ute) opp til 1:10 (inne/ute) avhengig av klima. Større forhold jo fuktigere. Så prinsippet kjenner jeg, og lever etter. Den forskjellen ivaretaes under alle normale forhold. Lesrapporten lengre oppe fra byggforsk om huset isolert med isofiber undersøkt etter 9 år. Det er imt. viktig at utside er så åpen som mulig, og derfor er bruk av kun asfaltplate ute en bedre løsning. (<0,25 i motstand) Da kan en bruke åpen løsning inne og diffusjontettheten blir mindre viktig så lenge den er over anbefalt forhold.
Sintef har gjort en større vurdering, men den har ingen erfaringsbaserte data utover beregninger og labratoriedata (forsøk), sier ingenting om klimaforskjeller (kombinasjonen vind/vann f.eks.) OG gjengir lite tall mot moderne folier (0,15). Det skremmende da blir at en ender opp med en homogen konklusjon, og støtter seg ikke til virkelige erfaringer i særlig grad.
Edit; før jeg blir stemplet som "helt idiot" og/eller "plasthater", vil jeg si at jeg er klar over at sannheten ofte ligger en plass i mellom to ytterligheter. Plast fungerer brukt riktig. Men blir ikke alltid det. Feil bruk av hva det skal være kan gi problemer senere. Og her er endel av mitt poeng.
Dernest i eldre hus (pre-plast) mener jeg at forholdet mellom fuktgjennomgang i innervegg og yttervegg er der som regel fra før, og en gjør ikke noe galt ved å ikke bruke plast. Det finnes mange bedre løsninger (om en forutsetter et lavt nivå av isolering og normal luftutskifting). Den brukes likevel mest, og mitt budskap da blir; undersøk nøye ang. utførelse av dampsperre. For åpne løsninger er mer tilgivende. Jeg repekterer fullt ut hva du kommer med Hans9001, men byggefeil er endel av dette temaet, og må med når en vurderer terrenget. Det er skadesanerere som sitter på mest kunnskap rundt dette. På samme måte som bilverksteder om biler. Det ble bygget ca. 600.000 eneboliger i Norge fra 1970-2010, fuktproblematikk knyttet til byggeslurv i 10% av disse er 60. 000 hus... Det er mange det. Så tilkommer varierende grad av funksjonsnivå for ventilasjon, punkteringer i diff. sperre osv. Det er problemer i praksis knyttet til bruk av plast. Det at det er en heftig debatt rundt enten passivhus eller aktivhus fremover viser at det er et stort engasjement rundt fremtiden også.
Den som lever får se. :)
Siste redigering: Friday, November 2, 2012 3:16:53 PM av ADAV
ADAV: nå stusser jeg på deg. Du er enig i at det skal være mer åpent inne enn ute? Du kommer med en påstand om 1:5 og 1:10 inne/ute. Hvor får du 1:5 fra? 1:10 som minimum er det aksepterte og anbefalte av Sintef. Du gir deg ikke på å bruke Tyvek inne likevel. Som jeg skriver til deg er Tyvek den mest dampåpne av vindsperrene ved siden av Glava sin. Begge disse er mer dampåpne eller likestilt med asfaltplate. Da forutsetter du at platene inne skal ta resten av jobben med å bremse fukt ut i konstruksjonen. Hvor finner du dokumentasjon på dampmotstand i en plate som er malt av huseier hjemme?
Du blander også fælt kortene når du blander inn flom, det har jo ingenting med byggefeil å gjøre. Har halve veggen stått under vann ville jeg nok ikke satset på at veggen tørker ut naturlig uten å åpne veggen. Regn og klima spiller ingen rolle heller når huset er ferdig og tatt i bruk. De samme mekanismene fungerer uansett hvor i landet en er. Varm inneluft vil søke ut, sånn er det bare.............
Du tok også opp gips på bad. Hovedgrunnen til at det ble problem med gips på bad var at det ble brukt membraner som ikke var damptett nok. når det da lå plast bak samlet det seg opp. Igjen fukt går innenfra og ut. Det er kun i kjellereksempelet ditt at veggen får tørke ut innover så sant det er begrenset med isolasjon og ikke brukt dampsperre.
"De fleste studier anbefaler at forholdstallet Sd, varm side/Sd, kald side bør være større enn ca 5, men ellers varierer anbefalingene på minimum forholdstall fra 1 til 50. De fleste av studiene synes å konkludere med at det for bindingsverkskonstruksjoner er mulig å benytte mer dampåpne materialer på varm side enn hva som har vært vanlig i Norge – uten at det er noen stor risiko for påfølgende kondensskader og liknende. I Byggforskserien anbefales det å bruke produkter med med lavest mulig dampmotstand på kald side av isolasjonen (vindsperren) og at forholdstallet Sd, varm side/Sd, kald side > 10, og at dampsperrer til vanlig bruk har en Sd > 10 m. Det er interressant å se at en del land (USA, Canada, Finland m.fl) har mindre strenge krav/anbefalinger enn Norge (se tabell 2.1.2), med eksempelvis Sd, varm side/Sd, kald side > 5 og Sd, varm side > 2,6 – 4,3 m. Mange av undersøkelsene viste også at man kan ha vesentlig lavere dampmotstand på varm side enn også dette, for eksempel med Sd < 1 m, uten at problemer oppsto. Eksempelvis er det gjennomført testhusmålinger i Trondheim med Sd, varm side = 0,0,53 m og Sd, kald side = 0,08 m (Uvsløkk et.al., 1999) hvor fuktnivået på kald side var akseptabelt."
Ingen påstand. Jeg er klar over anbefalingen. Den sier samtidig videre at viktigheten av høy åpenhet ute er større enn kravet til høy tetthet inne. Selvsagt åpnest ute ja.
Jeg misforstod dette du skrev; " En er avhengig av et rullprodukt inne spesielt når veggene blir tykkere enn 10-15 cm, plater vil sprekke og være vanskelig å få tett i hjørner og overgang vegg/tak/gulv." Skjønte ikke hvor plater kom fra i sammenhengen Tyvek.... og lurte derfor på om du ikke kjente til det. Siden plater kom inn. Jeg beklager. Litt ny her.
Flom tar jeg opp i relasjon til valg av løsning. Diff. åpen mot plastet. Håper ikke du mener at alt på innside tørker like fort som utside. Sintef bekrefter forøvrig at diff.åpen innside er bedre ift. opptørking av byggskade ift. tørketid. (se linken).
Innside (ift. en plate en maler selv..) setter du på spissen; skal en balansere forholdet selv MÅ en vite spesifikk dampgjennomgang selv (dokumentert for produktet). Hvis ikke gambler en. Og det skal en ikke gjøre. Fy fy.
Det er tørk innover i en diff.åpen vegg over bakken også. Det er beskjedent, men den er der. (igjen se grafiske fremstillinger i rapporten linket til).
Rapporten du linker til kjenner jeg. Den underbygger ikke dine påstander om at tyvek er ideel å bruke som dampbrems, til det er den for dampåpen. Det konkluderes i rapporten med at sd verdi > 10 er tryggest for å unngå fuktoppsamling i veggen. Så skal vi si oss enig i at plast er det beste å bruke inne i de fleste tilfeller og alltid så dampåpent som mulig ute?
Forutsatt 100% riktig utført. Derfor nja. Savner mer praktisk tilnærming (erfaring fra riving/sanering) i totalvurderingen av plast. Fordi det er dokumenterbart at den har gitt problemer. Brukt feil. Jeg ser ikke problemet i en tilnærming som ikke gir problemer. Hva enn en bruker. Om det er Tyvek (i tillegg til annet som bremser). Så lenge forholdet dokumenterbart er over 1:5 og utside er så åpen som mulig er jeg fornøyd. Så får heller de som vil ta min anbefaling med en klype salt. Og bevege seg over 1:10. Jeg har skrevet 1:5 i tørre områder opp mot 1:10 i fuktige. Ment som et minimum.
Det er som om det ikke er villighet til å ta innover seg at erfaringer viser kondenseringsskader etter feil/uriktig/slurvete bruk av plast selv om det er kjent i fuktig klima. Heller ikke at plast er mer problematisk ift. innlukking av for fuktige nybygg. Heller ikke at plast gjør uttørking treg (ofte for treg) ved vanninntrengning i bygningskroppen.
Ja, tømmer kan f.eks. være tregt å tørke ut. Men, plastede konstruksjoner er MYE tregere. Og nå som det er for liten kapasitet til å håndtere flomskadene på østlandet raskt nok, er dette = muggsopp. Det er nå muggsopp hos dem med diff.sperre som ikke har fått utført kontrollert riving men kun opptørking til nå. Tømmeret er tørket.
Sliter litt med viderekommentar på dobbeltsiterte innlegg. Om noen gidder hadde jeg satt pris på en PM om løsning.
Jeg vet jeg sliter med mye motstand ift. dette temaet. Det viktigste jeg kan si er; lær å kjenne huset ditt, ventiler godt og ta fukt på alvor.
@Boligbyggerne; Tyvek (el. lign.) ER et produkt (duk) på rull (!) Av og til lurer jeg på om endel baserer seg litt vel mye på gammel fastgrodd kunnskap...? Eller ikke vet nok...? Ift. innside/utsideforskjell i åpenhet ordner ventilasjon og platedekning dette. Forskjellen i densitet (diffusjon) i asfaltplate og innerplater er stor nok. Tenk at en bruker samme duk inne/ute og at det derfor er forskjell i diffusjon på platene ute/inne som avgjør. Forskjellen i diffusjonsåpenhet bør være 1:5 (inne/ute) opp til 1:10 (inne/ute) avhengig av klima. Større forhold jo fuktigere. Så prinsippet kjenner jeg, og lever etter. Den forskjellen ivaretaes under alle normale forhold. Lesrapporten lengre oppe fra byggforsk om huset isolert med isofiber undersøkt etter 9 år. Det er imt. viktig at utside er så åpen som mulig, og derfor er bruk av kun asfaltplate ute en bedre løsning. (<0,25 i motstand) Da kan en bruke åpen løsning inne og diffusjontettheten blir mindre viktig så lenge den er over anbefalt forhold.
Sintef har gjort en større vurdering, men den har ingen erfaringsbaserte data utover beregninger og labratoriedata (forsøk), sier ingenting om klimaforskjeller (kombinasjonen vind/vann f.eks.) OG gjengir lite tall mot moderne folier (0,15). Det skremmende da blir at en ender opp med en homogen konklusjon, og støtter seg ikke til virkelige erfaringer i særlig grad.
http://www.sintef.no/uploadpages/273827/SB%20prrapp%2065%5B1%5D.pdf
Merkelig at forskning og erfaring ikke alltid sammenfaller. Men igjen. 10% byggefeil som fører til vannskader er vel en sterkt medvirkende årsak.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
http://byggmesterentromso.no/energismart/det-pustende-huset/
http://isofiber.no/bruksomr_der/nye_hus/
http://www.nmf.no/default.aspx?pageId=13&articleId=2737&news=1
http://www.aftenposten.no/bolig/inspirasjon/article4009663.ece
http://www.gaiaarkitekter.no/
Edit; før jeg blir stemplet som "helt idiot" og/eller "plasthater", vil jeg si at jeg er klar over at sannheten ofte ligger en plass i mellom to ytterligheter. Plast fungerer brukt riktig. Men blir ikke alltid det. Feil bruk av hva det skal være kan gi problemer senere. Og her er endel av mitt poeng.
Dernest i eldre hus (pre-plast) mener jeg at forholdet mellom fuktgjennomgang i innervegg og yttervegg er der som regel fra før, og en gjør ikke noe galt ved å ikke bruke plast. Det finnes mange bedre løsninger (om en forutsetter et lavt nivå av isolering og normal luftutskifting). Den brukes likevel mest, og mitt budskap da blir; undersøk nøye ang. utførelse av dampsperre. For åpne løsninger er mer tilgivende. Jeg repekterer fullt ut hva du kommer med Hans9001, men byggefeil er endel av dette temaet, og må med når en vurderer terrenget. Det er skadesanerere som sitter på mest kunnskap rundt dette. På samme måte som bilverksteder om biler. Det ble bygget ca. 600.000 eneboliger i Norge fra 1970-2010, fuktproblematikk knyttet til byggeslurv i 10% av disse er 60. 000 hus... Det er mange det. Så tilkommer varierende grad av funksjonsnivå for ventilasjon, punkteringer i diff. sperre osv. Det er problemer i praksis knyttet til bruk av plast. Det at det er en heftig debatt rundt enten passivhus eller aktivhus fremover viser at det er et stort engasjement rundt fremtiden også.
Den som lever får se. :)
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Du blander også fælt kortene når du blander inn flom, det har jo ingenting med byggefeil å gjøre. Har halve veggen stått under vann ville jeg nok ikke satset på at veggen tørker ut naturlig uten å åpne veggen. Regn og klima spiller ingen rolle heller når huset er ferdig og tatt i bruk. De samme mekanismene fungerer uansett hvor i landet en er. Varm inneluft vil søke ut, sånn er det bare.............
Du tok også opp gips på bad. Hovedgrunnen til at det ble problem med gips på bad var at det ble brukt membraner som ikke var damptett nok. når det da lå plast bak samlet det seg opp. Igjen fukt går innenfra og ut. Det er kun i kjellereksempelet ditt at veggen får tørke ut innover så sant det er begrenset med isolasjon og ikke brukt dampsperre.
"De fleste studier
anbefaler at forholdstallet Sd, varm side/Sd, kald side bør være større enn ca 5, men ellers varierer anbefalingene på minimum forholdstall fra 1 til 50.
De fleste av studiene synes å konkludere med at det for bindingsverkskonstruksjoner er mulig å
benytte mer dampåpne materialer på varm side enn hva som har vært vanlig i Norge – uten at det er
noen stor risiko for påfølgende kondensskader og liknende. I Byggforskserien anbefales det å bruke
produkter med med lavest mulig dampmotstand på kald side av isolasjonen (vindsperren) og at
forholdstallet Sd, varm side/Sd, kald side > 10, og at dampsperrer til vanlig bruk har en Sd > 10 m. Det er
interressant å se at en del land (USA, Canada, Finland m.fl) har mindre strenge krav/anbefalinger
enn Norge (se tabell 2.1.2), med eksempelvis Sd, varm side/Sd, kald side > 5 og Sd, varm side > 2,6 – 4,3 m.
Mange av undersøkelsene viste også at man kan ha vesentlig lavere dampmotstand på varm side
enn også dette, for eksempel med Sd < 1 m, uten at problemer oppsto. Eksempelvis er det
gjennomført testhusmålinger i Trondheim med Sd, varm side = 0,0,53 m og Sd, kald side = 0,08 m (Uvsløkk
et.al., 1999) hvor fuktnivået på kald side var akseptabelt."
http://www.sintef.no/uploadpages/273827/SB%20prrapp%2065%5B1%5D.pdf
Ingen påstand. Jeg er klar over anbefalingen. Den sier samtidig videre at viktigheten av høy åpenhet ute er større enn kravet til høy tetthet inne. Selvsagt åpnest ute ja.
Jeg misforstod dette du skrev; " En er avhengig av et rullprodukt inne spesielt når veggene blir tykkere enn 10-15 cm, plater vil sprekke og være vanskelig å få tett i hjørner og overgang vegg/tak/gulv." Skjønte ikke hvor plater kom fra i sammenhengen Tyvek.... og lurte derfor på om du ikke kjente til det. Siden plater kom inn. Jeg beklager. Litt ny her.
Flom tar jeg opp i relasjon til valg av løsning. Diff. åpen mot plastet. Håper ikke du mener at alt på innside tørker like fort som utside. Sintef bekrefter forøvrig at diff.åpen innside er bedre ift. opptørking av byggskade ift. tørketid. (se linken).
Innside (ift. en plate en maler selv..) setter du på spissen; skal en balansere forholdet selv MÅ en vite spesifikk dampgjennomgang selv (dokumentert for produktet). Hvis ikke gambler en. Og det skal en ikke gjøre. Fy fy.
Det er tørk innover i en diff.åpen vegg over bakken også. Det er beskjedent, men den er der. (igjen se grafiske fremstillinger i rapporten linket til).
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
av plast. Fordi det er dokumenterbart at den har gitt problemer. Brukt feil.
Jeg ser ikke problemet i en tilnærming som ikke gir problemer. Hva enn en bruker. Om det er Tyvek (i tillegg til annet som bremser). Så lenge forholdet dokumenterbart er over 1:5 og utside er så åpen som mulig er jeg fornøyd. Så får heller de som vil ta min anbefaling med en klype salt. Og bevege seg over 1:10. Jeg har skrevet 1:5 i tørre områder opp mot 1:10 i fuktige. Ment som et minimum.
Det er som om det ikke er villighet til å ta innover seg at erfaringer viser kondenseringsskader etter feil/uriktig/slurvete bruk av plast selv om det er kjent i fuktig klima. Heller ikke at plast er mer problematisk ift. innlukking av for fuktige nybygg. Heller ikke at plast gjør uttørking treg (ofte for treg) ved vanninntrengning i bygningskroppen.
Er dette, eller er ikke dette reellt?
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/