#21
 2 203     0
Solen er vel ikke nevneverdig avhengig av strøm, den kan hjelpe oss med å produsere strøm eller oppvarmet vann. Som igjen kan benyttes til oppvarming. Blant mange andre ting - motsetning til peis.

Ikke mellom november og mai (selv om sola kom tilbake i februar, så lå det fremdeles snø på taket i begynnelsen av mai, altså ville solceller og solfangere der hatt null nytteverdi) i min landsdel, altså den årstiden man har mest bruk for varme.

Hvis du ikke (ikke engang i nødsfall) klarer å varme nok vann til å koke mat og vaske deg (nei, det betyr ikke "dusje") på vedovnen, så har du kjøpt feil type ovn.

"stygg stålpipe" var til trådstarter, men han hadde jo strengt tatt ikke vært mer konkret enn (sitat) "det vil vi ikke ha". Wink

"Iskald dusj" og "dødt alarmsystem" kommer forøvrig ikke engang på delt 100. plass på min liste over de 100 mest bekymringsverdige problemene i beredskapsøyemed...




   #22
 2 475     0
"Iskald dusj" og "dødt alarmsystem" kommer forøvrig ikke engang på delt 100. plass på min liste over de 100 mest bekymringsverdige problemene i beredskapsøyemed...

Katastrofescenarier finnes i mange varianter. Hvis du ut av din lukkede hule kan muligheten for å skylle vekk radioaktivt støv så snart du er tilbake være vesentlig. Mange post-apokalyptiske skildringer beretter om kamper mann mot mann om livsnødvendige ressurser, og er du av de som faktisk sitter på f.eks. mat og vann kan det gjelde livet om du får varselet om et angrep et par sekunder senere...

Da snakker vi post-apokalyptiske scenarier. Selv har jeg ingen tro på at de som mener de har forberedt seg godt nok, faktisk har det. Alltid når jeg ser TV-reportasjer om "preppere" blir jeg sittende hoderystende over hva de helt åpenbart har oversett av problemer; de vil uansett stryke med, de også...

Selv har jeg ingen intensjon om å overleve som jordas siste menneske, så jeg har aldri selv blitt prepper. Jeg vil kunne klare meg uten samfunnets hjelp i en uke, en måned, kanskje gjennom en vinter. Da står muligheten for en varm dusj på "nice to have"-lista. Og at sirenen lyder hvis noen prøver å bryte seg inn er noe jeg ser nytten av selv ved et to timers strømbrudd under ellers normale forhold.
   #23
 2 475     0
Solen er vel ikke nevneverdig avhengig av strøm, den kan hjelpe oss med å produsere strøm eller oppvarmet vann. Som igjen kan benyttes til oppvarming. Blant mange andre ting - motsetning til peis.

Hvor får du det fra at en peis ikke kan benyttes til oppvarming? Kanskje sosial aktivitet i sprengkulde begrenses til færre rom i huset (hos meg: stue/spisestue), men når pipa varmes opp gir det en god lunk i alle soverom samt på kjøkken.

Har du peis med vannkappe kan den gjennom VBV levere varme til flere rom.

Mest effektiv utnyttelse av solvarme får du med termiske solfangere, fortrinnsvis sammen med VBV. Om du regner strøm til sirkulasjonpumpene for solkrets og golvkrest som "nevneverdig avhengig av strøm" eller ikke er et vurderingsspørsmål, men det må du ha. Gjerne drevet av en DC-pumpe med kraft fra en batteribank som holdes oppladet av et beskjedent solpanel.

Tenker du et rendyrket solcelle-anlegg for strøm: For bare et par dager siden var det en her som rapporterte om et døgn med et forbruk på 148 kWt. Det vil du ha betydelige problemer med å dekke med solceller i desember og januar, selv ved bruk av en varmepumpe som "varmekraftforsterker".
   #24
 2 475     0
Merk at solceller er like effektivt i Norge som mange andre land. Temperaturen betyr at solceller er mye mer effektive, noe som veier opp for vinkelen til solen.

Her gjelder vel at i teorien er det ingen forskjell på teori og praksis, men i praksis er det det Smile

I teorien mottar en flate på 1m2 vinkelrett på solstrålingen samme energimengde uansett hvor på jorda den er plassert. Her nord må vi vinkle den opp så den peker mot sola. Etter dette prinsippet blir du like solbrent om du står rett opp og ned, rettet mot sola ved solnedgang, som om du midt på sommerdagen ligger flatt på stranda med sola rett over deg. Det vet vi alle at ikke er realiteten.

Når strålingen skrenser flatt gjennom atmosfæren ved solnedgang har den en mange ganger så lang vei som midt på dagen, og svekkes langt mer - i særdeleshet hvis det er dis, snøkrystaller, forurensing, ... i lufta. Når veien er så mye lenger, øker naturiligvis risikoen for dette. Vinterstid med sola 10° over horisonten har du denne effekten også midt på dageen i den mørke årstiden.

Du har du samme svekkelse i sydligere strøk når sola står 10° over horisonten, men er det en kortvarig situasjon morgen og kveld med en lang dag imellom. Hos oss er det maksimalintensiteten midt på en ganske kort dag.

Dette er i all hovedsak ren geometri som ingen teknologisk utvikling kan gjøre noe med. Noe geometri kan vi handtere: Panelene må vinkles opp slik at de peker rett mot sola. Er vinkelen mellom solretningen og normalen på panelet v, fanger det bare opp cos(v) så mye energi som hvis det var rettet direkte mot sola. Å dreie panelet etter sola i to akser er et tvilsomt prosjekt med norske vinterstormer, snøføyke og nedising; panlene er i praksis fast montert. Vi kan optimalisere monteringen for de perioder vi trenger strømmen mest, men det er mindre å hente (pga. korte dager og mye svekkelse i atmosfæren fordi sola står lavt) med et nesten vertikalt panlel, og akseptere lavere utbytte (ref cos(v)) når det er mye å hente. Eller vi kan optimalisere på perioder med høyere solvinkel og lengre dager, men dårligere utnyttelse av det lille som er å hente når vinteren kommer, ved å legge panelet noe flatere.

Blir vinkelen v mellom solretning og panel-normalen stor, kommer en annen detalj inn: Over en viss grense for v reduseres utbyttet av solpanelet betydelig raskere enn cos(v). På mikroskopisk nivå ligger det aktive elementet ikke i overflaten av panelet, men nede i en grop, med "dalsider" opp i alle retninger. Når sola "går ned bak åsen" faller utbyttet brått. Spesielt vinterstid betyr dette lite her nord: Hvis sola overhodet er over horisonten, er det mot sør. Er panelet montert i litt mer tilfeldig retning (ikke rett mot sør og mot lav solvinkel) kan det få betydning. Panel-leverandører er svært tilbakeholdne med opplysninger om ved hvilken v dette blir et problem og hvor stor effekten er - men mange gigantiske solcelle-parker i sydligere strøk (uten vinterstormer og ising...) har funnet det kosteffektivt med mekaniske innretninger for å rotere panelene etter solas gang. Dette er ikke bare et cos(v)-argument: Dreibare paneler må plasseres så langt fra hverandre at de ikke skygger for hverandre, uansett vinkling, så du får ikke utnyttet hele arealet. Om du har et 1 m2 panel som dreier seg fra 0 til 60° (fra sola står i senit til den er 30° over horisonten) eller et 2 m2 panel som ligger flatt på det samme arealet, fanger det like mye sollys. Dreiemekanismen kan umulig være billigere enn å doble solcelle-arealet. Den logiske forklaringen er at solceller handterer streiflys så ineffektivt at investeringen i mekaniske dreieinnretninger svarer seg framfor å øke solcelle-arealet.

Vi har ikke bare kortere dager: Solceller er svært glade i direkte solstråling; de har vesentlig lavere utbytte i overskyet vær. I store deler av Norge er det årlige antallet soltimer langt lavere enn i "land det er naturlig å sammenligne seg med". Og 20 cm snø på solpanelene har en påtagelig effekt på virkningsgraden Smile

Solpaneler har en annen liten "særhet": Cellene er koblet i serier langsetter panelet. Blir én celle i en serie skygget, sperrer den for strømmen fra de andre cellene i samme serie. Hvis f.eks. skyggen fra en grein på et tre ligger på tvers av samtlige serier kan det drastisk redusere effekten fra panelet, selv om 80% av det mottar direkte sollys. Montering slik at man unngår skygger, det være seg fra trær, bygningskonstruksjoner eller hva som helst er ekstremt viktig. Med lav solvinkel er risikoen for skygger betydelig øket.

Så selv om det er helt korrekt at "solceller er like effektivt i Norge som mange andre land", gjelder det når forholdene er sammenlingbare. Og når ting er gjort på ideell måte: Monteringvinkel, frihet fra skygger osv. Problemet er at store deler av året er forholdene ikke sammenlignbare: Det er nattemørkt, eller sola står få grader over horisonten den delen av døgnet som vi har sol. Hvis vi da har det den dagen...

Det finnes en del "tilfeldig" monterte solpaneler rundt omkring i landet, som verken peker rett mot oktobersola eller er fri for skygger, som absolutt ikke demonstrer solceller fra sin beste side. Selv om de verste fallgruvene er unngått, er det ganske mange som begynner å mumle og snu seg en annen vei om du presser dem på hvor mange kWt de faktisk få ut av sitt anlegg, i forhold til hva de sa at de forventet da anlegget ble installert, anslått ut fra spesifisert Wp.

Ikke misforstå: Jeg er absolutt positiv til solpaneler. Jeg bare ønsker at folk flest får mer realistiske forventninger. Altfor få av de som har investert er villig til å presentere regelmessige rapporter over hvor mange kWt de har fått fra anlegget sitt, ikke bare i juli men også fra oktober til mars, hva merkeeffekten er og hva totalkosten har vært.

Så ser jeg mange "klamre seg til" dette med at "Temperaturen betyr at solceller er mye mer effektive" her nord. Det blir ofte brukt som (et forsøk på) en redningsplanke når folk blir litt skeptiske. Et praktisk forsøk ved Sintef (https://www.sintef.no/siste-nytt/hvor-godt-virker-egentlig-solceller-i-nordisk-klima/) viste 0,3% forbedring pr grad lavere temperatur. Det er vel å merke temperaturen i solcelle-panelet: Med en virkningsgrad på f.eks. 17% blir 83% ikke til strøm, men til varme. En del av dette føres bort med vind og luft, men et kullsvart panel med sola rett på vil ikke holde seg på samme temperatur som vinterlufta rundt det! Det er naivt å anslå virkningsgraden for solcellene ut fra lufttemperaturen vinterstid.

Så lenge vi snakker oppvarming:

Skal du sette opp paneler, er det galematias å sette opp solcelle-paneler med 17% virkningsgrad for elektrisk oppvarming istedetfor termiske solfangere med 85% virkningsgrad! Termiske solfangere (særlig vakumrør) utnytter diffus stråling i overskyet vær langt bedre. De er mindre avhengig av innfallsvinkel, utnytter streiflys bedre. Skygging av deler av panelet har ikke dramatisk effekt. Du har ingen "grop"-effekter i panelene.

Hvis målet er varme, og du kan få fem ganger så mye energi i form av varme fra et system som ikke er mye mer enn noen rør som det punpes et varmemedium gjennom - dvs. i prinsipp svært enkelt og robust - da synes det som en langt bedre løsning.

Elektrsitet er flott - men det er energi av så høyverdig klasse at det er synd å kaste den bort på oppvarming! Hvis den utnyttes tredobbelt ved å la den drive en varmepumpe kan det tolereres, men da har du jo et ti ganger så komplekst system, sammenlignet med en rørkrets som du pumper et varmemedium gjennom!



   #25
 100     Oslo     0
Solen er vel ikke nevneverdig avhengig av strøm, den kan hjelpe oss med å produsere strøm eller oppvarmet vann. Som igjen kan benyttes til oppvarming. Blant mange andre ting - motsetning til peis.

Ikke mellom november og mai (selv om sola kom tilbake i februar, så lå det fremdeles snø på taket i begynnelsen av mai, altså ville solceller og solfangere der hatt null nytteverdi) i min landsdel, altså den årstiden man har mest bruk for varme.

Hvis du ikke (ikke engang i nødsfall) klarer å varme nok vann til å koke mat og vaske deg (nei, det betyr ikke "dusje") på vedovnen, så har du kjøpt feil type ovn.

"stygg stålpipe" var til trådstarter, men han hadde jo strengt tatt ikke vært mer konkret enn (sitat) "det vil vi ikke ha". Wink

"Iskald dusj" og "dødt alarmsystem" kommer forøvrig ikke engang på delt 100. plass på min liste over de 100 mest bekymringsverdige problemene i beredskapsøyemed...




Jeg tror nok ikke denne bestemmelsen i TEK17 er ment for de som bor i Hammerfest og planlegger å oppvarme hele eneboligen i en nødsituasjon. Det er nok ment som en åpning i regelverket for de det passer for, og at man ser utviklingen innen teknologi.

Personlig hadde jeg satt stor pris på strøm i en nødssituasjon, men strengt tatt trenger man bare det samme man ville tatt med en lang telttur. Her får hver og en gjøre egen vurdering. Smile
Signatur
   #26
 100     Oslo     0
Solen er vel ikke nevneverdig avhengig av strøm, den kan hjelpe oss med å produsere strøm eller oppvarmet vann. Som igjen kan benyttes til oppvarming. Blant mange andre ting - motsetning til peis.

Hvor får du det fra at en peis ikke kan benyttes til oppvarming? Kanskje sosial aktivitet i sprengkulde begrenses til færre rom i huset (hos meg: stue/spisestue), men når pipa varmes opp gir det en god lunk i alle soverom samt på kjøkken.

Har du peis med vannkappe kan den gjennom VBV levere varme til flere rom.

Mest effektiv utnyttelse av solvarme får du med termiske solfangere, fortrinnsvis sammen med VBV. Om du regner strøm til sirkulasjonpumpene for solkrets og golvkrest som "nevneverdig avhengig av strøm" eller ikke er et vurderingsspørsmål, men det må du ha. Gjerne drevet av en DC-pumpe med kraft fra en batteribank som holdes oppladet av et beskjedent solpanel.

Tenker du et rendyrket solcelle-anlegg for strøm: For bare et par dager siden var det en her som rapporterte om et døgn med et forbruk på 148 kWt. Det vil du ha betydelige problemer med å dekke med solceller i desember og januar, selv ved bruk av en varmepumpe som "varmekraftforsterker".


Jeg er litt nysgjerrig på hvordan du kom til konklusjonen at jeg mener peis ikke kan benyttes til oppvarming. Grin

Har man peis med vannkappe, så er det selvsagt en enda bedre måte å distribuere varme på enn å satse på at en kanskje gipset inn moderne pipe skal avgi så mye varme i flere etasjer. Samtidig blir det ikke like stort varmeoverskudd i rommet der peisen står. Men de er ganske kostbare, har dårlig kost/nytte-faktor til vanlig bruk og krever vel uansett at en elektrisk pumpe sirkulerer vannet.

Poenget mitt (og hensikten med bestemmelsen i TEK17), er at man nå har en fleksibilitet til å prosjektere det systemet som passer seg selv best. Og fleksibilitet er jeg en stor tilhenger av. Mange (inkludert TS) syntes nok en investering på 50k+ for et produkt de kun vil bruke i et lenger strømutfall er penger ut av vinduet. Spesielt når det finnes alternativer.

Man kan overleve med telt og primus - tross alt.

Og til slutt, å sammenligne strømforbruk for et helt hus av ukjent størrelse på en ukjent geografisk lokasjon, med et ukjent bruksmønster og sannsynlig oppvarming av hele huset, med en kalkulert utregning av et absolutt minimum behov i en nødssituasjon, demonstrerer vel bare behovet for riktig prosjektering om man velger å gå den veien. Smile

Jeg er ikke motstander av peis, bare så det er sagt. Men jeg forstår endringen i TEK17. Moderne hus MÅ ikke ha peis.
Signatur
   #27
 2 203     0
Da står muligheten for en varm dusj på "nice to have"-lista. Og at sirenen lyder hvis noen prøver å bryte seg inn er noe jeg ser nytten av selv ved et to timers strømbrudd under ellers normale forhold.

Rennende varmt vann er som du selv skriver nettopp "nice to have", ikke "need to have". Og at "sirenen lyder hvis noen prøver å bryte seg inn" er noe jeg ikke ser nytten av selv (...) under ellers normale forhold", altså med strøm på nettet. Wink

Om jeg gjorde ikke bare oppvarming av vann, men også resten av huset, avhengig av sol (celler/fangere) ville det vært ganske kaldt her mellom november og mai (selv om sola kommer tilbake i februar, så ligger normalt snøen fortsatt over de tenkte solceller og solfangere til begynnelsen av mai), så sol som beredskapstiltak er verdiløst -og det er altså ikke fordi jeg bereder meg på en atomvinter, men en helt vanlig nordnorsk vinter.

   #28
 2 538     Vestlandet     0
En detalj: Snøen blir ikke liggende på solceller eller solfangere til begynnelsen av mai i sørnorge i hvert fall. På solceller med vanlig takvinkel, vil jeg tro det er borte i løpet av mars.



   #29
 2 475     0
Nå monterer jeg solfangere i 60° vinkel. Det er ganske bratt... Jeg forventer ikke at snøen legger seg på dem hele vinteren gjennom. Dessuten har jeg mulighet for å komme til med en kost for å feie bort, om så skulle skje. Jeg har ingen erfaring enda, men mistenker at selv om det skulle ligge snø halvvegs opp på solfangerne mine: Så snart sola begynner å varme den øvre halvdelen vil hele røret raskt bli varmet opp tilstrekkelig over frysepunktet slik at snøen nedre halvdel smelter inn mot røret, og sklir nedover og av solfangerne. (De monteres inn mot en bratt skråning, på et stativ som gir dem fritt rom under - ingenting som stopper snøen fra å gli ned.)

I Tromsø bør vel panelene stå i 70° vinkel; det gjør det jo enda mindre sannsynlig at det skulle legge seg store mengder snø på dem. De kunne jo komme til å ise ned, om det er høy fuktighet i lufta og bråkaldt. Men det kan jo skje med vinduer også, og de beholder ikke noen iskappe i månedsvis!

Solfangere / solcellepaneler fungerer ikke optimalt med "vilkårlig" montering. Legger du dem på et hustak i 25° vinkel, med en snøvoll på den del av taket som ligger nedenfor slik at det er umulig for snøen å gli av, og du har ingen mulighet for å komme til for å børste vekk snøen, da fungerer det ikke på langt nær så bra som med måten jeg monterer mine solfangere på.

   #30
 2 475     0
Jeg er litt nysgjerrig på hvordan du kom til konklusjonen at jeg mener peis ikke kan benyttes til oppvarming.

Det var den måten jeg leste "...kan hjelpe oss med å produsere strøm eller oppvarmet vann. Som igjen kan benyttes til oppvarming. Blant mange andre ting - motsetning til peis" på, at "motsetning til peis" pekte tilbake på hele det foregående utsagnet, inkludert "som igjen kan benyttes til oppvarming", ikke bare "mange andre ting".

Det har jo vært luftet meninger tidligere i debatten om at peis stort sett bare er for estetikken og "hyggen" sin del. Du ytret deg jo selv kritisk i tidligere innlegg: "En peis er vel et dårlig varmealternativ i et TEK-17 hus", solenergi "er en investering som, i motsetning til peis, betaler seg inn", "Det som er aller mest verdiløst er å sitte igjen med en peis uten tilgang på ved" og "solpanel som både tjener seg inn selv, og gir noe peisen ikke gir ved strømstans".

Ut fra dette tror jeg det er lett å forstå at jeg oppfattet deg som svært kritisk til peis som oppvarmingskilde (gammeldags hytte unntatt), og dermed at du mente alternativet "ikke kan benyttes til oppvarming, i praksis".

Jeg må medgi at jeg fortsatt sitter igjen med et inntrykk av at du mener at peis absolutt ikke er noe velegnet oppvarmings-alternativ, selv om jeg nå forstår at jeg hadde feiltolket hva "motsetning til peis" viste til.