3 789    131    51  

Svarer det seg med VBV på nytt hus?

 173     Oslo     0
Til dere som anbefaler VBV til *nye eneboliger* (viktig presisering), er det basert på faktiske regnestykker? Var veldig klar for VBV til nytt hus i lang tid, men etter å har samlet en del priser og lest en del på alt fra Sintef til forum, møter jeg meg selv i døra. 
 
Jeg finner mye støy om temaet på nettet, og få/ingen gode praktiske regnestykker. Det er derimot mange anekdoter, særlig med helt spesielle forutsetninger som ikke er aktuelt på et nytt hus.  

Så, noen forutsetninger:
 
  • Ny enebolig (TEK17 eller bedre).

  • Ferdig entreprise med 5 års reklamasjonsrett og FDV. Ingen «gjør det selv» løsninger med stor grad av egeninnsats (research og arbeid), Jula-pumper eller reodor felgen løsninger. Tvilsomt aktuelt for 99,??% av de som bygger nytt hus.

  • Ikke flere utleieenheter, 150m2 oppvarmede garasjer eller andre anekdotiske særbehov som er uaktuelt for folk flest.



Økonomi
Prisene jeg har fått er basert på en enebolig på ca. 240m2 på østlandsområdet med svært stor grad av gulvvarme. En mindre enebolig vil gjøre regnestykket dårligere for VBV, en større enebolig bedre. 
 
VBV:Tilbud fra 6 leverandører varierte på mellom 370k-550k avhengig av produkt, plater/støp og om det er luft/vann-pumpe eller bergvarme. Elektriker-kost inkludert. 
 
Varmefolie:Tilbud fra 5 elektrikere varierer på mellom 100k-130k. Termostat med smarthus-styring inkludert.
 
Altså, vanskelig å komme under en netto merkostnad på minst 270k for VBV. Da med L/V pumpe. Bergvarme er bedre, men signifikant dyrere pga. borehull.
 
Forventet besparelse (her er det rom for feil, har få kilder) på oppvarming/varmtvann virker å være ca. 10k i året på en gjennomsnittlig (stor) ny enebolig. Da med en strømpris mye høyere enn dagens (som taler til fordel for VBV). I så fall tar det minst 27 år å gå break even med det billigste tilbudet.
 
Men det er ikke hele regnestykket. Hva med kapitalkostnader, driftskostnader og en l/V pumpe til 80-120k som tvilsomt har en gjennomsnitt levetid på mer enn 15 år?  
 
Jeg sliter med å se hvordan ROI (return of investment) skal noensinne gå opp? Har noen sett noen gode regnestykker på dette?  

Komfort og praktikalitet?
 
  • Varmefolie har kvikk regulering. På soverom kan man for eks. ha varme ved sengen i korte perioder når man står opp.

  • Hvis rommet endrer temperatur fort, for eks. i en moderne stue med store vindusflater og sol, så vil ikke VBV klare å regulere seg i tide og romtemperaturen vil stige uforholdsmessig mye. Flere jeg har snakket med har omtalt den erfaringen alene som en dealbreaker for VBV for neste gang de skal bygge.

  • Folie/kabler krever ikke vedlikehold. Set & forget.

  • Flere rørleggere (!) anbefalte likevel varmekabler på badene for å få tilstrekkelig høy gulvtemperatur og regulerings-hastighet.

  • VBV tar plass. Man betaler ca. 25 000 for en kvm på ny enebolig. Ofte også begrensninger på BYA.

  • En del opplever knirk med VBV (i plater).

  • Varmepumpe støyer (både innv. og utvendig modul). Hvor stort problem dette er vil variere på plassering, produkt og følsomhet for støy.

  •   

Andre faktorer?
 
  • Smarthus er blitt veldig billig i 2020. Enkelt å redusere forbruket på folie/kabler ift. tidligere.

  • Man kan installere en L/L-pumpe med grei COP relativt billig (12-20k?) i tillegg til varmekabler. Det vil redusere mulig besparelse med VBV signifikant.

  • Har man tilgang på billig ved for de kaldeste dagene vil det også redusere mulig besparelse med VBV.

  • Utvendige varmepumpe-moduler kan være visuelt sjenerende.

  • Teknisk rom blir ekstra varme med VBV.

  • VBV øker kompleksitet. Man er i større grad avhengig av kompetansen til leverandør for å få et optimalt system.

  • VBV vil regulere avgitt varmeeffekt ift. overflatetemperatur. Det kan være viktig ved for eks. tregulv med teppe eller møbler over.

  • Regulerings-hastighet på VBV vil variere basert på løsning (støpt i grunnmur vil maganisere energi lengre enn plater lagt tett opp til overflate for eks.)

  • Været blir mildere og det er mer nedbør. Likevel vanskelig å si om det kan redusere kost for oppvarming på sikt.

  • VBV øker risiko for vannskade (riktignok lav risiko).

  • Solceller og batterier blir stadig billigere. Dette kan endre premisset for regnestykket ettersom også varmefolie vil få en billig kilde til energi. Kan ettermonteres.  


Til slutt ser jeg en del som anbefaler starte med VBV med elkolbe, siden man da har muligheten for pumpe senere. 

1.   Hvis en kostbar pumpe ikke svarer seg nå, hvordan skal dette endre seg? Det er jo heller ikke slik at håndverkere blir særlig billigere med tiden.
2.   Det er fordyrende å bygge midlertidige løsninger.
3.   Med elkolbe har man vel de samme komfort-ulempene mtp. VBV og treg regulering?
4.   Hvis ja på punkt 3, man vil fortsatt ikke kunne skru temperaturen like raskt av og på i systemet etter behov, og det er utfordrende å se hvordan ikke energi-bruket vil være høyere sammenlignet med folie der man kan raskt styre energibehovet etter faktisk behov/tilstedeværelse.
5.   Den innledende installasjons-kosten er fortsatt svært høy og signifikant dyrere enn varmefolie, nå helt uten økonomiske incentiver (tvert om).
  
Sorry, dette ble en lang tråd. :( 

Men det bør være et interessant (og kanskje lite diskutert?) tema for nybyggere. 

Signatur

HSt
   #1
 26 722     Lillestrøm kommune     0
En bekjent endte opp med noe større hus enn deg og 30k kWh i strømforbruk i nytt hus fordi nye hus ikke skulle trenge så mye varme ... Håpløst å prosjektere bort muligheten for en varmepumpe så skal du ikke ha LL varmepumpe og sette kablene på lavere temp er min mening at en må gå får vannbåren varme
  (trådstarter)
   #2
 173     Oslo     0
Samlet energiforbruk er et resultat av et ukjent antall ulike (og aller viktigst her - helt ukjente) variabler. Din anekdote sier heller ingenting om ROI på en alternativ løsning, enten det måtte være L/V-pumpe, solceller eller annet.  

Jeg kjenner også en som brukte 700 000 på VBV og smarthus-styring. Men har egentlig slike innspill noe overføringsverdi?

1. Hvor stort hus var det, og var det bygget iht. TEK17 uten avvik i installasjonen?
2. Representerer bruksmønsteret den jevne forbruker?
3. Gjøres tiltak for å redusere forbruket?
4. Hvor mye utgjør oppvarming av det forbruket?
5. Hva ville VBV koste på et slikt hus og hva blir ROI?
6. osv.....

Det er kanskje enklere å bruke kjente tall for maksimalt akseptert forbruk til oppvarming per kvm for en ny enebolig i 2020 (kjent tall). Kalkulere inn kost for VBV (kjent tall), og prøve å finne et omtrentlig tall for ROI?

Jeg har forsøkt det i min post, og jeg sliter med å se at VBV noensinne vil gå i pluss. Ikke fordi strømregningene ikke blir hyggeligere, men fordi løsningen bringer med seg helt andre kostnader som tar knekken på ROI.

Hvis målet kun er å redusere strømregningen for enhver pris, så er jo det en helt annen diskusjon.

"Muligheten" for pumpe forstår jeg fortsatt ikke argumentet for. Skal man bruke 100 000-200 000 ekstra i installasjon + potensielt høyere forbruk/driftskostnader, økt kompleksitet osv. i tilfelle man ser at en pumpe til ytterligere 100 000 plutselig en dag kan endre regnestykket fundementalt? Det må jo være bedre å prøve å regne dette hjem først, og heller legge på en 20% buffer eller noe i økt forbruk/strømpriser for å se om det endrer ROI? 

Det med LL-pumpe forstod jeg ikke.

Signatur
   #3
 20 222     Akershus     0

  • Varmefolie har kvikk regulering. På soverom kan man for eks. ha varme ved sengen i korte perioder når man står opp.

  • Hvis rommet endrer temperatur fort, for eks. i en moderne stue med store vindusflater og sol, så vil ikke VBV klare å regulere seg i tide og romtemperaturen vil stige uforholdsmessig mye.




Sammenkigner en snør med barter her? Om gulvene bygges nær identiske: varmekabel/varmerør i varmefordelingsplater under parkett, begge styrt av romtermostat, da burde de kunne reguleres nær likt.
Om en støper ned varmerør i x tonn betong, vil dette ta tid å varme opp. Tilsvarende, straks en oppdager solpådrag stenger en for varmtvann, betongen vil trenge resten av dagen på å varmes av solvarmen og det blir ikke så varmt i rommet.

Ad kostnader og kompleksitet. Det er mange tråder her med folk som ikke forstår systemene i hus de har kjøpt, enkelte rørleggere forstår det heller ikke. Mitt inntrykk er at en bør som huseier være ganske oppegående for å feilsøke ved driftsforstyrrelser. Ikke alle er interessert eller har kunnskaper nok.
En (liten) fordel dog med vbv i gulv er at en ikke får hotspots under tepper og saccosekker.
Signatur
   #4
 2 838     0
Det høres ut som at du absolutt ikke vil ha VBV, at det er et press utenfra som du prøver å stå imot. Da er det helt riktig for deg å velge andre løsninger. Ikke la deg presse til noe du ikke ønsker.

Det kan godt hende at du aldri vil ha spart inn en investering i VBV, sammenlignet med andre alterntiver. Vi gjør stadig vekk slike valg, i noe som ikke er det absolutt billigste, men som har kvaliteter som det billigste alternativet ikke har.

VBV sier ikke i seg selv noe om varmekilden; ofte betyr det borehull/jordsløyfe og varmepumpe. Da går investeringen opp, og strømregningen ned. Familiebudsjettet blir i lang mindre grad avhengig av strømprisen. Den reduserte risikoen, avhengigheten av markedspris, er en verdi mange setter pris på.

Den lune varmen du får gjennom føttene når du går barfotet, eller på sokkelesten, på et varmt golv, har stor verdi for mange mennesker.

At du slipper viftestøy, motorer i oppholdsrommene, og slipper trekken fra viftene, er noe mange setter høyt.

At levetiden til anlegget er mye lenger enn mange billigere alternativer kan telle en del.

Hvis du bor i et strøk der man er ikke ukjente med strømbrudd av varierende lengde, holder et VBV-anlegg huset varmt over strømbrudd av kort og moderat varighet (særlig der du har VBV i betong).

Ikke alle alternativene har alle ulempene. Du kan få lune gulv med varmefolie. Du kan få lavere strømregning med LL-VP, etc. Og det kan hende at du synes at noen av ulempene ikke betyr noe negativt for deg.

Hvis ROI, spesielt på kort og medium tidshorisont, er det aller viktigste for deg: Kutt ut tanken på VBV. Det aller billigste ville nok være panelovner / vifteovner, men om du har lyst til å velge varmefolie, så sett i gang. Jeg tror du har helt rett i dine antydninger: Antatgelig kan ingen sette opp noe kroner-og-øre-regnestykke ut fra dine forutsetninger som vil viser høyere ROI for et VBV-anlegg, selv ikke med en LV-VP som varmekilde.
   #5
 573     0
Det er ganske imponerende summer og komplekst materiell som installeres virker det som. For ikke å snakke om tapt areal som du også nevner. Dette minner om eldre parafinanlegg som var "på mote" på 60 og 70 tallet. Jeg rev et slikt anlegg med fyrkjele, innvendig tank i hus, og en haug med radiatorer. Alt fra 1970 og kostet 7000 kr den gang.
Nå er selvsagt vbv betydelig mer energieffektivt, men helsike for en pris dere betaler for dette nye greiene.
Mon tro hva som blir det neste om 20-30 år?
jaf
   #6
 5 031     tromsø     0
En må nesten se tegning på hus for å mene noe. En trenger ikke gulv varme på soverom ? En trenger ikke gulv varme på loft, hvis en har varme i rom under ? I et "super isolert hus" trenger en for eksempel bare varme i gulv i halve stuen. Når det er 200-300mm isolasjon i gulv og vegg, vil varme spre seg overalt. I et super isolert hus, vil gulvet være tilnærmet den temperaturen en ønsker i huset. Gulvet vil da ikke føles "varmt". I. et hus med lite eller ingen isolasjon, må en drifte med så høy varme at gulvene er "varme", for å kompensere for stort varmetap. En kan bli skuffet, hvis en forventer sterk varme i et hus som er super isolert. En kan også redusere litt på vindusflater for å beregne energi behov. Ikke ha hele stuen dekket av glass, siden glass har 10 ganger mer varmetap en vegg....Lage  teoretisk energi forbruk på huset før en bygger det. 
  (trådstarter)
   #7
 173     Oslo     1
KjellG: Meg fortalt, så er folie det som regulerer raskest. Ligger et tynt lag rett under parketten, og ikke noe medie som fortsetter å avgi varme etter man skrur "kranen" igjen. Har ikke sett noe gode undersøkelser på dette.

Utfordringen med rør i støp, er at betong fungerer som et enormt tregt varmemagasin. Om solen plutselig står inn i rommet, så tar det mange timer før man klarer å stabilisere temperaturen. De jeg har snakket med som opplever det som et problem, har riktignok store vindusflater.

Keal: Jeg vil absolutt ha VBV....hvis det lønner seg.

Greit om man velger VBV av andre årsaker enn økonomi. Men det du følger opp som argumentasjon handler jo ikke om VBV vs varmekabler (varme på føtter, levetid, motorstøy etc.).

Å sette pris på 500kr lavere strømregning, om lånet går opp 800kr? Eller mange som ikke aner ROI? Når de som har dette som hobby ikke har regnestykker, og det virker å være umulig å finne det på nettet, hvordan skal man forvente at folk flest skal forstå hva de egentlig setter pris på?

Den beste måten å beskytte mot strømbrudd på er peis. Bruk av betong som varmemagasin gir vel egentlig flere ulemper enn fordeler.

Jeg tenker lang tidshorisont. Og min antagelse (påstand?) er at VBV på nytt hus i dag fortsatt ikke er lønnsomt etter 30 år.

Panelovner er ikke et alternativ til VBV mtp. komfort. Varmefolie er det.

tipetu: De aller fleste rørleggere gadd ikke gi tilbud. Kanskje det er en pekepinn?

Det er selvsagt en del jobb som skal gjøres og pumpene er blitt stadig mer komplekse. Jeg mener det er verdt å utfordre bransjen på om dette egentlig er lønnsomt på et nytt hus når det blir så kostbart.

jaf: Jeg er enig i at man trenger tegninger for å prosjektere hvor man ønsker varme, men uenig i at man trenger tegninger for å kartlegge hva som gir best ROI.

Akkurat gulvvarme på soverom er meningsløst for de fleste - det er et rom som gjerne er kaldt 24/7. Men det er et eksempel der man kan utnytte slike løsninger for økt komfort (for eks. kortvarig boost når man står opp).
Signatur

   #8
 2 838     1
Alt du skriver tyder på at du vil bli mer fornøyd med varmefolie enn VBV. Så sats på det!
  (trådstarter)
   #9
 173     Oslo     1
For ordens skyld, årsaken til at jeg begynte å grave i dette (alt var ferdig planlagt mtp. VBV), var prisene jeg fikk inn. Jeg spurte så sikkert 10-15 fagfolk om dette, fordelt mellom rørleggere, husleverandør, rådgivere, produsenter/distributører og selgere. 

Ingen klarte å svare på om VBV noensinne ville bli lønnsomt på et nytt hus. Det er jo ganske skremmende, ettersom de gjerne pusher dette med argument om nettopp besparelse.

Flere var derimot svært interessert i å snakke om (langsiktige) besparelser ved å bytte ut fra eldre fossile løsninger på eldre hus. Det blir jo et helt annet regnestykke.

Jeg lurer på om man lever på litt eldre sannheter når det kommer til VBV på nybygg? Energibehovet var høyere før TEK10 og TEK17, og timekostnaden for en håndverker (og kanskje deler?) var lavere. Enova tilskuddene er også i endring.

Signatur
pwb
   #10
 2 127     Ski     1
Skulle jeg bygd nytt en gang til skulle jeg ikke hatt vbv. Hadde valgt folie med komfortemperatur og heller ett godt luft/luft varmepumpe opplegg. Om man bruker 30.000kwh og har jevn temperatur året rundt eller 15.000kwh og har treg regulering og idiotisk varmeopplegg til bad om sommeren så er ikke de 15.000kwh spart verdt det i det i det hele tatt. Man klarer aldri å spare det inn. Men skjønner at tar man det opp i ett huslån til en drøss millioner så merker man ikke kostnaden så mye, før garantien et ute og ting ryker da 😂 Bygg med folie og kjøp ett skikkelig hjemmekino system for det du sparer, mye bedre for kropp og helse.