616    30    1  

Ørten spørsmål om V/V VP, konvektorer, akk-tank m.m.

 10     0
Hei,

Er i ferd med å investere i V/V VP. Her er det rørleggeren har speccet opp:

* Vaillant VWF 118/4 (11kW)
* Oso EPC 300 varmesentral
* Wilo Yonos Pico 25/1-7 sirkulasjonspumpe
* Ekspansjonskar 18 liter cubex
* Mikrobobleutskiller

Bakgrunnen for investeringen er todelt: Vi har et vanvittig energiforbruk (40000 kwh/år og tre-fem favner ved), og vi ønsker mer komfort. Jeg legger vbv i 1. etg. etter hvert som vi pusser opp huset. (Jada, vi etterisolerer også ;) )

Har en kamerat som er storfornøyd med tilsvarende VP.

Jeg kunne (og har) stilt endel av disse spørsmålene til rørlegger, men jeg ønsker litt input fra andre også.

1. (Passiv) frikjøling

Vaillant har en tilleggsmodul til vp som håndterer dette. Antar denne står på brinesiden. 

Det jeg ikke klare helt å fatte er hvordan man gjør omkobling mellom varme og kjøling. La oss si jeg setter en varmekonvektor i 2. etg. Hvordan gjøres omkobling rent praktisk?

Hvis det er en vekselbryter som "flytter" konvektoren mellom brinesiden og varmesiden, får man ikke da brinevæske gjennom konvektoren? Og omvendt? Slik at brinen blir "uttynnet" over tid, når man har vekslet mye frem og tilbake?

2. Vår og høst - veksling mellom oppvarming og kjøling

Ref. forrige punkt. Her i distriktet (Østfold) er det på vår og høst ofte slik at det kan være behov for litt kjøling på dagen og varme på natten. Betyr det at man må løpe ned i kjelleren og vri over en ventil hver kveld/morgen, eller finnes det mer elegante løsninger?

3. Antall konvektorer

Vi er dønn avhengige av kjøling i 2. etg på sommeren. Er det vanlig praksis å sette en liten konvektor på hvert rom? Er det normalt greit kapasitetsmessig?

Tilsvarende trengs det litt lunk spesielt på barnerommene vinterstid. Er en konvektorbasert løsning ok? Jeg antar de avgir litt varme selv om vifta står stille? 

(Vi har fem rom i 2. etg dette er aktuelt for.)

4. Akk-tank

Rørlegger skriver "varmesentral" (OSO-en). Vi har stort varmtvannsbehov (fem jenter - say no more). Jeg har ikke sjekket med ham om han tenkte å installere denne i serie eller parallell med tanken i vp. Hva anbefales?

5. Grave ned brønnhodet

Vi vil bore foran garasjen. VP kommer i kjelleren 3-4 meter unna. Jeg har lest noe om at det lønner seg å ha stigning fra brønnhodet til VP. Jeg ønsker uansett å grave ned brønnhodet for å kunne kjøre over. Men graver man før boring, eller etterpå? Hvis etterpå, så antar jeg de først borer, og så at jeg må grave og kappe røret før de dytter nedi kollektor?

Tenkte å grave ca. 1m. Litt mer dersom stigning til VP er en fordel.

6. Sikringsstørrelser

Rørlegger og elektriker hater hverandre Smile Neida, men det er jo en diskusjon om kapasitet her fordi VP og tank er enfas. Om jeg ikke misforsto rørlegger så trengs det 25A+32A. Da blir det vel 6mm2/25 og 10mm2/32. Men går det evt. an å "trimme ned" elementene så de ikke trekker så mye? Jeg har 3/50A hovedsikring (men kan antakeligvis forsterke til 3/63 ved behov).

7. Krav til sluk

Må det være sluk i VP-rommet? Sikkert en fordel, men jeg har det ikke per dd. Tenkte å få fiksa det i.f.m. drenering. Er det evt. noe annet som kan gjøres midlertidig? Vannvarsler, pumpe el.l.?

Rommet jeg setter VP i skal det antakeligvis gjøres noe med senere (fliser på gulv etc). Blir alt av rør fast, eller fleksibelt vanligvis? I så fall får jeg sette den på noen klosser...

For øvrig har jeg lest meg opp så godt jeg kan, og forstår at det finnes utallige måter å gjøre ting på...

   #1
 327     1
Noen kjappe svar.

1. Du kan bruke 4 rørs viftekonvektorer der du skal ha både varme og kjøling. Trenger rør både for kjøl og varme helt fram da.

2. Med 4 rørs med tilhørende styring så ordner termostaten dette. Eksempelvis https://sgp.no/produkter/varmeavgivere-og-kjolelementer/viftekonvektorer/sl-viftekonvektorer-4-rors-uten-radiatorplate-med-grill/

3. Flott med en på hvert rom. Blir nok ganske kostbart.

6. Jeg mener at det bør dimensjoneres til å ikke trenge elkolbe sålangt det er mulig. Da er det ikke mye strøm du trenger. Oso tanken er  3 fas men jeg skjønner ikke helt hva du skal med 9-12kw tilskudd der annet enn for backup. 

Ville vurdert vp med inverter styrt kompressor. 
   #2
 1 557     Norge     0
Du bør tenke på at det går å legge varmerørene i både vegger og tak. Skal du kjøpe så mange konvektorer koster det mange ti-tusener.
Det er visst unormalt her på BB, men har sett at en del hus vist på programmet solgt, var det flere hus som hadde dette.
Sitter nå med 32 grader ute og 25 inne. Jeg har tak kjøling ca 60 m2 Da skal det sies at jeg har ett veldig godt isolert hus.
Har en liten varmeveksler som jeg bruker til kjøling.
   #4
 1 557     Norge     0
Nei, men det er jo bare å gjøre som i gulv: varmefordelings plater pex rør og gips.
   #5
 2 476     0
Bluesman:
Hvis du skal basere kjøling på ordinære varmerør taket - og da antar jeg: skjult av noen slags takplater eller annet dekke: Må du ikke da ha et ganske stort areal, og går ikke likevel temperatursenkingen langsomt?

-- Jeg spør fordi jeg ikke vet. Det er det jeg ville gjette på i utgangspunktet: At en radiator med mange lameller (les: stort overflateareal) og en vifte som blåser luft over dem vil være langt mer kompakt, og gi mye mer direkte, hurtigere nedkjøling, med raskere fordeling av kaldlufta i rommet. Det er hva jeg ville gjette på, men opplys meg gjerne!

Har du kjølerør i hele takets areal? Hvordan er rørene tildekket? Har du noen spesiell beskyttelse mot kondens? Har du brukt spaltegolv-plater med varme/kuldefordelings-plater slik man gjør i golv? Hva er totalkostnaden pr rom eller pr kvadratmeter?

25°C er litt for høyt for et soverom - er det kurant med en slik løsning å holde et soverom på f.eks. 16-18°C under en hetebølve som den vi har nå? Hvis du ikke har slått på kjøling på ett av rommene, og det holder ute-temperatur på 32°C, hvor lang tid tar det før temperaturen er nede på 25°C, 22°C, 18°C...?

Om du bruker kjølerør på samme måte som golvvarme har du to signifikante fordeler: Det er støyfritt, og du slipper trekk, kvaliteter som gjør meg svært positiv til golvvarme. Men jeg ser at moderne viftekonvektorer har svært lavt støynivå, ned til 23-25 dB, og det er det mulig å sove med. På de heteste dagene hender det at man ønsker en svalende vind!

Det er selvsagt mye situasjonsavhengig her. Har du mer eller mindre kontinuerlig kjølebehov over lang tid betyr nedkjølingstiden lite. Skifter forholdene brått - eller du vil endre temperaturen relativt raskt, f.eks. fra lekerom til soverom, kan det være annerledes.
   #6
 1 557     Norge     0
Alle gulvvarme lavtemp. systemer er trege. Og ja det går nok raskere med en viftekonvektor hvis man tenker kun tak. Men inne vegger blir jo større areal og dermed raskere. Pex rør holder evig, det gjør ikke konvektorer.

Har to rørslynger som hver seg er 120meter 20mm. Det blir ca 60 m2.
Har også lagt takkjøling på soverommet mitt, det får kaldt vann samtidig med konvektoren. Og nå når jeg kjører takkjøling går ikke konvektoren, men holder tempen nede likevel.

Da jeg bruker taket hovedsakelig til oppvarming må jeg bruke varmeveksler.

Satte igang systemet i dag kl 1000. Og har holdt innetempen nede så langt.

Jo varmere det er jo bedre virker kjølingen, da delta t er større mellom tak og luft.

Opplevde at det ble litt kondens på soverommet da det stod og gikk 24/7. Derfor bruker jeg kombinasjon.

Å veksle mellom kaldt og varmt blir jo ikke noe problem. Det vil gå raskt nok vil jeg tro.

Jeg bruker konvektorer på soverom, men unga har klart seg uten, men maser om å få denne luksusen nå.

Konvektorer virker, men skal man bygge nytt, eller restaurere så bør man ta dette med i betraktningen
   #7
 18 572     Akershus     0
Et alternativ til 4-rørs konvektorer er en varmeveksler på brine. Til konvektor velges det da varmt vann fra VP eller kaldt vann fra varmeveksøer(brine).

De effektene du nevner synes å gi full backup både i VP og i varmesentral, både belte og buksesele. I realiteten kan en tåle det litt kjølig i de strammeste døgnene i året. Du har jo i tillegg tilgang på ved.
Med en invertepumpe trenger du kanskje ikke noen varmesentral overhode? Med en pumpe med innebygget vvb og vartvannsprioritering, så har du 11 kW vvb. Når én er ferdig, går det litt tid før sminke etc er på plass og badet ledig for nestemann.
Ellers er det en tanke med litt alvorsprat med de håpefulle, vv er dyrt, ca 1/3 av energiforbruket i et normalhus. En skal dusje slik at det er behagelig, men ikke sløse. Dette burde være ting som går hjem hos ungdommer som «streiker for klima .

Du skriver énfase på pumpa, men ofte er varmeelementene 3-fase?

Signatur

  (trådstarter)
   #8
 10     0
Takk for svar!

Varmeveksler er kanskje det beste for oss, ja. Det blir kanskje litt tap der, men samtidig er det jo "gratis" kjøling, så litt overhead får vi tåle. 4-rørs konvektorer virker interessant i teorien, men jeg ser at effekten kan være endel lavere, samt at man må trekke to par rør... Og så var det prisen, da.

Jeg antar det finnes ventiler som kan fjernstyres for å skifte mellom kjøl og varme. Det hadde vært kult å kunne trykke på en knapp ved konvektoren og skifte til varme uten å måtte løpe ned i kjelleren. Kanskje til og med kunne skifte automagisk basert på termostat (men det kan bli litt tuklete med flere konvektorer på kretsen).

Jeg syns også effektene var drøye, så skal ta en nærmere prat med rørleggeren om tanken bak her. Klart, kan være kjekt å ha, dersom noe skulle ryke en kjølig vinterdag...

Om de er tre-fas, så får jeg ta det som en bonus. Det hadde vært det beste.

Når det gjelder innkobling av vvb - jeg har lest på forumet tidligere at det kan lønne seg å koble den i parallell, ikke serie, men jeg har ikke helt skjønt fordelene (eller ulempene).

I en ideell verden hadde det vært fint å ha jevn temp i gulvene samtidig som pumpa produserer tappevann - er dette noe tema nå om dagen? Ser det blir nevnt av og til.
   #9
 2 476     0
Varme bør komme nedenfra, kjøling ovenfra. Jeg velger å holde dem adkskilt: Golvvarmen i VPen varmekrets, kjølingen i VPens kuldekrets. Ved kjøling er sirkulasjonspumpa den eneste bruken av VPen, kompressoren er avslått.

Det er vanskelig å finne en "ren" viftekonvektor til kjøling nå for tiden - de leveres alle med fancy styringssystemer og app og grafisk display på mobilen din og lagring av all informasjon om enegibruken din i en skydott i California eller deromkring. Du kan programmere dem i alle bauger or retninger, og de styrer ventiler og vifter. Så hvis du har en kontinuerlig sirkulasjon i kuldekretsen, så konvektoren har et passende trykk på sine ventiler og kan åpne når termostaten føler for det (og hvis ikke den åpner, er det en bypass-ventil som slipper strømmen forbi), kan du regulere det hele fra Stresslessen, med mobilen. Eventuelt på et kontrollpanel ved konvektoren.

Det er igrunnen ingenting som skiller dette fra styring av ulike golvkretser på varmesiden. Der er hver golvsløyfe som en konvektor, og det åpnes og lukkes for væskestrøm etter behov. Skulle du bygget opp alt fra løse komponenter, ville du vel brukt helt tilsvarende fordelerstokk med tilsvarene aktuatorer for å styre væskestrømmen. Kjøper du en fiks ferdig viftekonvektor inneholder den allerede en del av disse komponentene.

Det eneste du eventuelt må løpe ned i kjelleren for, er ved starten/slutten av kjølesesongen: I alle slike væske-kretsløp ønsker du minst mulig pumpemptstand, både for å redusere pumpeslitasje og for mindre støy fra pumpa. Vinterstid ønsker du ikke å tvinge kuldemediet gjennom 10-20-30 meter ekstra rør, kanskje også av mindre dimensjon, når alt uansett går gjennom en bypass-ventil (som også øker motstanden). Du ønsker å sende kuldemediet rett fra brønnen til VP korteste vei, med minst mulig hindringer. Så du slår over kuleventilen på høsten, slik at hele "omveien" gjennom kjølelsløyfene dine blir avstengt. Om våren slår du den tilbake.

Ingen har hittil i denne tråden kommentert det du sier om stigning (det var nylig oppe i en annen tråd). Poenget er vel at luftbobler skal stige opp til VPen slik at de kan luftes ut der. I enhver "bakketopp" i rørføringen kan det etter hvert samle seg opp luft, som bør slippes ut. Har du ingen mulighet for jamn stigning opp til pumpa, bør du ha en utluftings-ventil på "bakketoppen" for en gang i mellom å slippe ut lufta.

De fleste har stort VV-behov til morgendusjen. Fra 02:00 til 06:00 de færreste spesielt stort behov for golvvarme; da kan berederen varmes. Når familien våkner kl. 07:00 er berederen breddfull, og VP har hatt en time på å få golvene lune uten forstyrrelser. Så stikker dere alle på jobb/skole, og om da VPen bruker så mye oppmerksomhet på VV at golvene i et par timer blir en grad eller to kaldere er det ingen hjemme som merker mye til det.

Enekelte her på forument rapporterer problemer - men sett utenfra virker det som at de først og fremst oppdages ved å se på driftskurvene på VP-displayet, ikke ved å se på temperaturen i rommet. Andre forteller at det ikke er noe problem i det hele tatt. De fleste reguleringssystemer har stabilitets-problemer helt i ytterkanten av reguleringsområdet, f.eks når varmebehovet er så lite at styringen er usikker på om kompressoren bør slås av eller fortsette å være på. I slike tilfeller kunne en mindre VP, der varmebehovet ligger godt innenfor normalområdet for regulering, kjørt adskillig mer stabilt under samme belastning.

Med en familie på 6-7 (av "fem jenter" er kanskje én stor, fire små? Smile) antar jeg at huset er relativt stort. Det betyr at væskevolumet i VBV-kretsene også er relativt stort, og det tar lengre tid å kjøle ned. Det reduserer problemet når det varmes vann. Er du usikker, kan du jo sette av plass til en akkumulatortank på et par hundre liter i golvkretsen - en kunstig økning av volumet for å ha mer som holder på temperaturen mens VP-kompressoren er på andre felter. Om du kjøper akkumulator fra dag 1 eller bare forbereder på det, hvis det blir et problem, er opp til deg og økonomien din.

Det aner meg at med 6-7 dusjere hver morgen er en bereder på 171 l, med maks-temperatur 63°C (og du vil helst holde den en del lavere, for høyest mulig virkningsgrad på varmepumpa) får du snaut med varmtvann. Å supplere med en 300-liters el-bereder på 12 kW (selv om den kalles "varmesentral" er den først og fremst en VV-bereder) er naturligvis en mulighet. Det betyr at en vesentlig del av vannvarmingen vil bli gjort direkte, ikke av en VP med COP=4 eller derover. Du kunne også undersøke muligheten for en volum-utvidelse av VPens bereder - en akkumulatortank for varmtvann, slik at dere til morgendusjen ikke har 171 liter, men f.eks. 171 + 200 liter oppvarmet vann å ta av, alt varmet på COP=4. Ville tro at investeringen var en del lavere for en slik løsning, også.

- - -

KjellG kommenter el-forbruket til varmtvann. Jeg har en annen kjepphest: Vannet. Siden vi betaler for det som en del av "kommunale avgifter" overser vi det lett. Prisen på vann/avløp varierer mye fra kommune til kommune, både i fastpris og avhengig av forbruket. For forbuket betaler du i år i Halden 39,55 kr/m3, Fredrikstad 28,43 kr/m3, Rakkestad 41,12 kr/m3, Marker 57,50 kr/m3...

Å vame en m3 vann til dusj-temperatur, 30°C, krever 30 kWt. Energipris + nettleie har typisk vært et stykke under 1 kr/kWt i flere år i det meste av landet. Oppvarmingen koster under 30 kr/kbm. (Vi ser bort fra fastledd, både for vann/avløp og elektrisitet). Så i Marker koster vannet deg dobbelt så mye som oppvarmingen av det - med ren el-oppvarming. Hvis du varmer det med en VP som har COP=4, koster oppvarmingen 6-7 kr. Selv i Sarpsborg, som ligger helt nede på 26,93 kr/m3 for vann/avløp, vil VP-oppvarming av vannet bety at 80% av dusj-prisen er vannet, 20% er varmen.

Oppfordringen fra KjellG om å vise litt måtehold er helt på sin plass. Men med en bevissthet om de reelle kostnadene kan man kanskje være like bevisst når man vanner plenen eller vasker bilen to ganger i uka.
   #10
 18 572     Akershus     0
Tror keal overdriver behovet for vvb volum.
Det hevdes at med gjennomstrømningsvvb så bruker en typisk ca 18 kW til en litt «fyldig  dusj. Dersom VP er på 11 kW er en nesten i mål uten vvb-volum i det hele tatt. Dersom en dusjer i 5 min og trenger 2*2,5 min før og etter, så produserer VP mer en forbruket. 

Vi hadde et system med 11 kW. 250 l kjele med 100 l vvb i midten. Vi gikk aldri tom for vv, selv med to ten-åringer.

Ellers, keals betraktninger om vannprisene er interessante. Med innføring av vannmålere kan en fundere på om en bør bytte til vannsparende toalett. Med 30kr/m3 kom jeg til at en normalfamilie med 8-liters cisterne tømmer ut 1750 kr/år bare for å kvitte seg med urin.
Se også https://www.huseierne.no/hus-bolig/tema/okonomi/sa-mye-koster-en-dusj/
Signatur