#31
 3,595     0
Hva var svaret på spørmålet da, er du for eller imot egen tappevannstank? Og hvordan begrunner du det.

Behøver jeg virkelig gjenta det? OK, her kommer det jeg skrev i innlegget du svarte på:

Jeg skal få meg en VV-VP med integrert bereder. Får jeg behov for service på varmtvannsfunksjonen, da får jeg service på VPen - ikke på en kompressorenhet fra én leverandør, med serviceveiledning hos én forhandler, og en ekstern bereder fra en annen leverandør, med serviceveiledning hos en annen forhandler. Servicemannen skal ikke forholde seg til om væsketrykket generert/regulert av den ene enheten er innenfor grensene akseptert av den andre, om rørkoblingene mellom de to enhetene har tilstrekkelig stor dimensjon (og tilstrekkelig liten dimensjon) til at de kan jobbe optimalt sammen, om de digitale styringssignalene mellom dem er i henhold til standard (evt. om de implementerer samme eller kompatible subsett, eller er forberedt på at valgfrie protokoll-elementer ikke støttes av den andre parten), etc. Er alt designet under ett, har én leverandør kontroll med at alle komponenter er avstemt til hverandre. Én leverandørs service-opplæring bør dekke alle aspekter ved VPen. VPen er alene om å utføre funksjonen. Det forenkler arkitetkturen på høyere nivå betydelig.

Jeg framhever en del essensielle ord her, og er svært forbauset om du faktisk har klart å lese dette avsnittet som at jeg skulle vurdere separat tank som likeverdig med en integrert løsning. Jeg trodde min holdning var glassklar, og at dette avsnittet hadde et antall essensielle "begrunnelse"-punkter.

Lengere ned har jeg diskutert problemer som kan oppstå om du vil bytte ut den ene av komponentene, men erstatningen kan ikke samarbeide med gjenværende komponenten. Jeg har forklart hvordan begrensinger i den integrerte løsningen blir handtert på annen måte enn av en egen tappevannstank. Jeg har diskutert hvordan jeg legger opp til uavhengige enheter, ikke sammenkoblede, som hver for seg arbeider mot et felles varmelager. Jeg skriver:

I praksis må en bereder være integert i en enhet som arbeider med høyere temperaturer.

Og likevel oppdager du ikke at jeg kun, ene og alene argumenter for (ja, argumenterer for!) det ene alternativer, der berederen er integrert i VP, ikke separat.

Jeg var helt overbevist om at jeg var nærmest overdrevet entydig, men tydeligvis tok jeg feil på det punktet!

KE
  (trådstarter)
   #32
 3,674     Hordaland     2
Jeg var helt overbevist om at jeg var nærmest overdrevet entydig, men tydeligvis tok jeg feil på det punktet!

Du forvirret meg, sikkert min feil.
Systemet du beskrev fremstår som avansert selv om de forskjellige enhetene klarer seg på egenhånd. Du skrev blandt annet "Koblingen mellom de to alternativene: Et standard vannrør. Intet annet." og trakk det frem som en akseptabel løsning, samtidig mener du at samme løsning mellom varmepumpe og tank ikke er en god løsning.
Ett annet argument du trekker frem er at du kan forholde deg til en servicemann/firma om noe skulle gå galt. Jeg er ikke uenig med deg, men jeg vil poengtere at eksempelvis Nibe leverer varmepumper sammen med ekstern tank, begge har logoen til Nibe på fremsiden og finnes beskrevet uten å bruke to installasjonsmanualer, dermed har man samme utgansgpunkt hva gjelder serviceapparatet rundt.
Jeg håper at du forstår at jeg ikke er ute etter å krangle, men jeg vil gjerne forstå argumentene med at ekstern tank ikke er en god løsning. Teknisk sett er virkemåten identiske og man blander ikke sammen to systemer, man bare flytter tanken ut av boksen. Er det det som heter å tenke utenfor boksen kanskje? Tongue
   #33
 8,022     Bærum     0
Jeg var helt overbevist om at jeg var nærmest overdrevet entydig, men tydeligvis tok jeg feil på det punktet!


Du var ikke entydig i det hele tatt - det var derimot umulig å bli klok på hva du egentlig mener. Du fremstår i praksis som en bitter type som aldri klarte å henge med på teknologitogene da de gikk. Eksemplene dine med SCSI og Firewire sier jo sitt. Vanskelig å ta dine innlegg seriøst.
   #34
 3,595     0
Du skrev blandt annet "Koblingen mellom de to alternativene: Et standard vannrør. Intet annet." og trakk det frem som en akseptabel løsning, samtidig mener du at samme løsning mellom varmepumpe og tank ikke er en god løsning.

OK, det kan selvsagt hende at det ikke er noen som helst annen kobling mellom VP og tank enn kun dette vannrøret. Det kan hende at tanken kun er en passiv buffer som overhodet ikke mottar styringssignaler for å koordinere med andre - ikke så mye som 'Av/På' for en elkolbe eller rapportering ut hva temperaturen er, den er bare en buffer. Og den kan være levert av samme produsent som VPen. Ja, i sånne tilfeller er den eneste vesentlige økning i kompleksiteten knyttet til den fysiske plassering av enhetene...

Jeg forholdt meg ikke separat til det spesialtilfellet; jeg tenkte i en mer generell kontekst der tanken mottar signaler og rapporterer tilbake. Der VPen er bevisst at den ikke sender vannet rett til kranene. Der det har noen betydning for tanken at den ikke er direkte koblet til vanninntaket, men til en VP, og oppfører seg ut fra det. Hvis du har en tank som forholder seg til annet enn vann-inntaket som vann-inntak, som har temperaturfølere som blir avlest eksternt, og med kontroller (det være seg mekaniske brytere eller kommandoer formidlet over en protokoll) som påvirker oppførselen, da har du to enheter som skal styres og koordineres. Da øker system-kompleksiteten. Men du har helt rett: Du kan sette opp spesialtilfeller der du unngår det.

Jeg legger også opp til to separate enheter, men de er helt isolerte fra hverandre, og den ene eller den andre kan bypasses fullstendig uten at det påvirker den andre. Hvis du bypasser tanken din, har du ikke noe varmtvann, om jeg forstår deg rett. Hvis strømmen går, har du ikke noe varmtvann, om jeg forstår deg rett. Så to enheter kan forsvares. Jeg bare ser ikke den store gevinsten ved å trekke ut en separat tank bare for å ha den separat, uten egentlig å vinne noe mer. Kanskje størrelsen på tanken, men mine to enheter kan også levere "uendelig" mye varmtvann. Så selv om det ikke er "galt" å ha tanken separat, mener jeg det finnes bedre løsninger.
   #35
 1,015     Revetal     0
Det siste er den vanligste måten å gjøre det på i resten av Europa der de fra før hovedsaklig varmer med gass. Kjelen slår da bare inn ved behov som ettervarmer. Samme løsning anbefaler jeg mange å heller vurdere for VV med elektrisk mini-bereder/gjennomstrømmingsvarmer.

Mye av VV-forbruket vårt er egentlig kun lunket vann som både sol og VP kunne produsert alene svært energieffektivt. Da er det bedre å heller ha en liten ettervarmer i kjøkkenbenken for å gi varmt nok vann til det lille som trengs for å få fettet ut av panna. Ingen klarer å dusje i mer enn 40C.

Vedlagt hvordan dette reguleres rent termisk i de fleste tilfeller. Samme ventilsett bruker vi i tankene for å kun bruke øvre spiral (tilleggsvarme) når det er behov.

Signatur
KE
  (trådstarter)
   #36
 3,674     Hordaland     0
Bettum: Ja mini-bereder med kokende vann er allerede på plass under kjøkkenbenken, alle småbarnsforeldre burde hatt en slik! Mini-berederen gjør også at man kan senke temperaturen i varmtvannsberederen, må bare sørge for at tanken får høyere temperatur for salmonellabekjemping en gang i blandt.

Keal: Nibe sin løsning er iallefall at tanken bare flyttes ut av varmepumpen og så forlenges ledninger og rør som går til tanken. To rør for coil og en temperatursensor, er litt usikker på om det sitter varmeelement der, tror det sitter i selve varmepumpen.
Mister jeg strømmen er ikke tappevann det jeg er mest bekymret for, det holder nå en stund etter. Og boligvarme får man ikke uten å sirkulere varmen så der er ikke en gasskjele tilstrekkelig. Men vi har både vedovn og peis og telys så vi overlever nok.
   #37
 3,595     0
Du var ikke entydig i det hele tatt - det var derimot umulig å bli klok på hva du egentlig mener.

I så fall må jeg ha anført minst ett signifikant argument i favør av å ha en separat tank. Eller jeg må ha framført minst ett signifikant argument som går i mot en integrert løsning. Jeg trodde ikke jeg hadde noen av delen i det jeg skrev, men om du kan påpeke det vil det være fint. Så lenge jeg framfører flere argumenter i favør av en integrert løsning, og flere argumenter mot en løsning med separat tank, trodde jeg det var relativt entydig!

Du fremstår i praksis som en bitter type som aldri klarte å henge med på teknologitogene da de gikk.

Kanskje det i din verden er slik at bitterhet uttrykkes ved å unnlate å hoppe på enhver mote-teknologi så raskt den blir hauset opp som noe stort og fantatstisk. Eller å fortsette å benytte noe som fungerer helt utmerket, selv etter at tekno-mote-prestene har forkynt at teknologien er utstøtt og ikke lenger hører med i det gode selskap.

Eller kanskje i din verden det er slik at "bitter" og "kritisk vurdering" er sammenfallende begreper.

Det er sjelden at den teknisk beste løsningen vinner markedet. Den/de som vinner er quick&dirty-løsninger, lavpris/"corner cut"-løsninger, og framfor alt: Best markedsførte løsninger, uansett tekniske meritter. Jeg har mange ganger grepet fatt i folk som har spottet teknologier som har falt i unåde hos moteprestene, for å få en forklaring på hvorfor det er bra at vi forlot den teknologien, og i 99 av 100 tilfeller har spotteren overhodet ikke peiling, kan ikke angi én eneste teknologisk svakhet ved den forkastede teknologien, de bare vet at det var bra vi ble kvitt den. Når jeg så setter opp en liste med meritter til den seirende løsningen vs. den forkastede, nekter mange å tro meg før jeg også graver fram de formelle standard-dokumentene.

Jeg har vært tildlig forkjemper for mange teknologier - noen av dem har vunnet fram, andre har feilet. En felles erfaring: Når markedet er kaotisk, vil masse ideer og del-konsepter være svært kortlivede, og du aner ikke i dag hvilke som vil være fremherskende i morgen. Ikke hvilke protokoller/standarder som vil overleve. Ikke hva som vil bli stående som verdifulle forbedringer på sikt. Så lenge markedet rår, er det ikke den teknisk beste løsningen som vinner (det er i så fall fordi den også er billigst og har best markedsføring, ikke fordi den er teknisk best).

Pr i dag er smarthus-markedet et salig kaos, og å spå om framtiden er enda vanskeligere enn det pleier å være. Å satse på mest mulig autonome enheter, med minst mulig krav til en gitt, kompleks infrastruktur, er slett ikke å være bakstreversk, men å være framtidsrettet slik at det blir enklest mulig (eller, i det hele tatt mulig) å passe det inn i hvilken nå enn infrastruktur som råder grunnen fem år fra nå.

Enn så lenge vil jeg ikke hoppe på noen av de mange togene som kommer til å spore av de neste årene. For tjue år siden eller deromkring holdt jeg på å hoppe på X10 (og kunne ha skrytt av å være i teknologisk forkant), da var det Løsningen med stor L, men jeg somlet så mye at det ble klart at lokomotivet ikke var så tungt som vi trodde. Siden den gang har en håndfull "skiftelokomotiver" proklamert at de kommer til å vokse opp til et stort, sterkt El.18 - jeg tror det når jeg ser det. Og når ett av dem vinner markedet, skal jeg nok klare å lage en kobling til mine autonome enheter, slik at jeg kan få styrt dem.

Min gjetting: Enda har vi ikke IoT ute på markedet. Jeg mistenker at IoT om noen år vil bli beskrevet som en "disruptive technology" - ikke pga. teknologien, men pga. markedsføringen. For kundene er X10 og KNX og ZigBee og Z-Wave og ... ukjente, "fremmede" begreper. "Internet" er velkjent og trygt. Navnet alene vil ha en enorm markedsføringskraft. Om det er nok til å "vinne verden", vet jeg ikke, men uansett vil IoT skape enorme bølger. Hadde IoT stått opp mot én eneste dominerende smarthus-standard ville jeg ikke levnet den en sjanse, men når femten ulike standarder alle sammen reiser seg med ett "Vi skal ihvertfall klare oss!", da vil det splitte styrkene mer enn samle dem. Jeg vil ikke satse på noen Min Valgte Standard før jeg ser hva som skjer med IoT. (Og da blir jeg heller ikke sittende bitter og innesluttet med noen Min Valgte Standard som har blitt kastet til hundene mens et annet teknologitog stryker ut fra stasjonen Smile )

KE
  (trådstarter)
   #38
 3,674     Hordaland     0
Pr i dag er smarthus-markedet et salig kaos, og å spå om framtiden er enda vanskeligere enn det pleier å være. Å satse på mest mulig autonome enheter, med minst mulig krav til en gitt, kompleks infrastruktur, er slett ikke å være bakstreversk, men å være framtidsrettet slik at det blir enklest mulig (eller, i det hele tatt mulig) å passe det inn i hvilken nå enn infrastruktur som råder grunnen fem år fra nå.

...X10...


Smarthus er ikke kaotisk, det er kun om du velger å handle på Clas Ohlsson eller andre billigsystemer, X10 er jo leketøy å regne i denne sammenheng. KNX er og forblir kongen av smarthus, den har eksistert i 25 år og har hundrevis av produsenter i ryggen. Ved å velge KNX er du sikret i fremtiden, KNX er ikke en flopp. Hvis en ikke føler seg trygg på at KNX lever i fremtiden vil en iallefall aldri få seg noe smarthus, ikke at det nødvendigvis var målet heller da.

Selv om smarthus er en avsporing kunne den lett tatt hånd om eksempelvis legionella bekjemping, eller være hjernen bak fastsetting av turtemperatur siden den har mange flere variabler å forholde seg til. Dette hviler da på programereren, ikke utstyret.
   #39
 3,595     0
Mye av VV-forbruket vårt er egentlig kun lunket vann som både sol og VP kunne produsert alene svært energieffektivt. Da er det bedre å heller ha en liten ettervarmer i kjøkkenbenken for å gi varmt nok vann til det lille som trengs for å få fettet ut av panna.

Har argumentert for det samme. Men jeg må alltid være beredt med svar på den først innsigelsen som kommer: "Tenk på legionella-faren!"

Med en gjennomstrømmingsvarmer, f.eks. i et solvarmeanlegg med stooor dagtank, står det svært lite vann der legionellaen kan utvikle seg. Men nordmenn flest er vant med 200 liters beredere, og du må forklare for dem hvordan en slik gjennomstrømmingsvarmer virker.

Det andre er at legionella ikke oppstår spontant - selv ikke ved 30-50 graders varme. Smitten må komme fra et et sted, må komme inn i systemet. Det er ikke slik at det ligger et teppe av legionella-smitte over landet! Og fra vannverket fram til min kran har vi effektivt et lukket system der det er svært vanskelig for smitte å trenge inn.

Likevel: Media har skapt et enormt hysteri rundt legionella-faren. Jeg leste beskrivelsen av en kontroller for en VP med VV-bereder: Den kunne stilles til å heve temperaturen for legionella-desinfisering tre ganger i døgnet. Har du så mye panikk, da sparer du ikke spesielt mye energi; vannet kunne (nesten) like gjerne vært holdt konstant på 70-75 grader.

Har du gjennomstrømmingsvarmer og stor dagtank (for f.eks. solfangere) er som regel kapasiteten nok. Men med en bereder er ulempen med 40-45 gader istedetfor 85-90 grader at samme volum gir deg halvparten så mye varmtvann før det er tomt. Det virker som at mange ser det som en naturlov at kone to døtre betyr at dusjen går på full guffe kontinuerlig fra kvart på sju til halv åtte, minst. Kansje halvparten så mye varmtvann tilgjengelig kunne være en måte å få ekstrem-dusjingen under kontroll... Smile
   #40
 3,595     0
KNX er og forblir kongen av smarthus, den har eksistert i 25 år og har hundrevis av produsenter i ryggen.

Helt tilsvarenede ble det argumentert for SCSI i sin tid. Og, utrolig nok, det er under et år siden jeg snakket med en driftsansvarlig for et IT-senter som fortsatt satset på SCSI-disker, fordi de var langt mer pålitelige og robuste, og hadde høyere ytelse enn andre alternativer.

Det kan godt hende at KNX er teknisk sett "konge". Men det er ikke nok. Det er definitivt ikke det billigste, og det har få markedsføringsmessige pre, når konkurrentene er betydelig billigere, kan skilte med langt høyere overføringskapasitet (om det nå er behov for det eller ikke...), moteord som 'open source', og 'WLAN'. Ta den gamle krigen mellom VHS og Beta: Det var slett ikke at VHS var "bedre" som gjorde at den vant krigen!