Førstil til dette med u-verdier. U-verdier er fine ting, og jeg har stor respekt for seriøs, uhildet forskning og tester. Det er riktig og viktig, helt enig med deg der. Mitt poeng er at jeg tror man lett kan se seg litt blind på slike tall og kvalitetsvurderinger. F.eks som du nevner med vinduer; før så de utelukkende på glasset, men nå har de funnet ut at man må vurdere hele vinduet med karm for å få et sannferdig bilde av hvor god varmeisolerende effekt vinduet har. Jeg vil jo også si at det teller hvordan vinduet rundt tettes.. Slik kan man holde på.
Det virker litt på meg som om vi alle kan la oss blende av lovord og markedsføringsgrep, og i Norge, hvor vi fortsatt har husmannsånden gått bevart i brystlomma, velger vi å tro på det de "store gutta" sier. Dvs at store firmaer og mye kapital vinner over den lille enkeltmannsforetaket som produserer enkle og geniale produkter, men som få likevel tror på. Forenklet fremstilt, dette her, men jeg tror du forstår.
At miljøvernere overdriver? Vel, dagens klimaendringer (som er godt forsket på og dokumentert av verdens ledende forskningsinsitutter) er vel bevis nok på at vi burde hørt på dem tidligere. De fleste har sagt det som nå har blitt grundig bevist, siden syttitallet.
Konsekvensen av å leve miljøvennlig? Jeg tror kanskje dine barnebarn burde svare på det spørsmålet, den dagen de arver jorden..
Lilj1, jeg ser at du er opptatt av miljø, men mer i form av egen helse. Hvis vi ser på miljø i en større målestokk så er det alle (dere) som bygger eneboliger langt fra jobb og andre mennesker som er den største miljøtrusselen totalt sett.
Å ha så stort ego at man bygger enebolig en plass hvor man må kjøre til jobb, til skole og barnehage, butikk osv, og gjerne bor på 200m2, og mere, med to biler i husholdningen, og samtidig snakker miljø, ja da er man på villspor. (Sier ikke at det gjelder deg Lilj1, for det vet jeg ikke noe om).
En familie i USA som bor i enebolig slipper ut 7 ganger mer CO2 enn hva en familie bosatt i NY gjør. Tenk på det dere. Hvorfor er det slik? Jo, byer er transporteffektive, man bor i mindre boliger og menneske/boligtettheten muliggjør miljøvennlige løsninger ifht feks oppvarming osv.
Tallene er neppe noe særlig bedre i Norge.
Opprettholdelse av "landsbygda", "ljos i alle vindauge" osv er den største miljøtrusselen vi har.
Det bør stimuleres for fortetting og utbygging i bystrøk, man må velge energieffektive løsninger og legge til rette for kollektivtransport og nærhet til arbeidsplasser.
Pendlerfradrag osv må fjernes, pendling til jobb med egen bil må avgift og skattelegges slik at det blir hysterisk dyrt. Å unne seg den luksusen det er å bo i stor enebolig må bli dyrere, å bo effektivt i byen må bli billigere og mer attraktivt.
Legg ned landsbygda, øk utbygging i by og tettsteder.
Og for all del, det er fint å bo i stor enebolig på landet, men ikke tro at det er ett positivt miljøvalg, for det er det ikke, det er ett egoistisk valg hvor man snylter på vårt felles miljøansvar.
Til Megvel: takk, endelig får jeg litt støtte! Har følt meg litt ensom på forumet med mine dogmer,som en slags anarkistisk kverulant i miljøsammenheng. Beklager hvis jeg er for belærende, det er bare fordi jeg brenner så sterkt for saken.
Det er sant at noen produkter som er mer miljøvennlige også er mildere og ikke like effektive. F.eks impregnerte bord. Hvis du vil avhjelpe miljøet, kjøper du ikke impregnerte bord uansett, men velger ubehandlet bord av høyere kvalitet og beiser de med miljøvennlig beis. Vil påstå at det er like bra i de fleste sammenhenger og ikke så mye dyrere. Men ikke fullt så lettvint.. Det er uansett begrenset hvor lenge trykkimpregnert stoffene er i treet, før de "forsvinner" ut i naturen. Og dessuten, folk idag bruker jo trykkimpregnert helt ukritisk, det er egentlig bare i kontakt med jord at det har en effekt. Likevel legger folk det på terrassen. .
Til Megvel: takk, endelig får jeg litt støtte! Har følt meg litt ensom på forumet med mine dogmer,som en slags anarkistisk kverulant i miljøsammenheng. Beklager hvis jeg er for belærende, det er bare fordi jeg brenner så sterkt for saken.
Det er sant at noen produkter som er mer miljøvennlige også er mildere og ikke like effektive.
Men Lilj1, det er på en måte relativt uinteressant for andre om du velger, satt på spissen, jordgulv og isolasjon av bark fordi du mener det gir deg og dine ett helsefortrinn i forhold til alle som bygger med tradisjonelle materialer.
Det som er interessant er hva du gjør, vi gjør, som fører til en miljøgevinst for oss alle. Hva er miljøregnskapet på de miljøproduktene du velger? Er de dårligere på tradisjonelle produkter? Osv. Å velge produkter med svanemerket, et greit tips, sikkert lurt, men gir det noen miljøgevinst utover potensielt reinere luft for de som bor i huset?
Å velge produkter med svanemerket, et greit tips, sikkert lurt, men gir det noen miljøgevinst utover potensielt reinere luft for de som bor i huset?
Ja, helt klart!
Det vi har i huset blir på et eller annet stadium kassert. Da går det på fyllinga. PCB-vinduene fra søttitallet er nå spesialavfall. Men det er først NÅ det gjøres slik. Før ble man sett rart på om man ville sortere ut vinduene pga PCB. Dermed er det gjort undersøkelser på avrenning av miljøgifter fra avfallsplasser etc. Det er ikke alltid like pent, nei...
Tenk: Om det (gud forby) skulle brenne hos deg. Om det bare er et lite område eller hele huset. Er det beboelig etterpå? Må det miljøsaneres, hele tomten graves opp og jorden fjernes (dette er ikke et uaktuelt problem i hht de nye byggeforskriftene!) og nytt legges på? Er hele nabolaget påvirket av dine valg?
Og, da selvfølgelig, om du kjøper dritt lager folk dritt. Om du kjøper "gode valg" så lager folk mer. Tilogmed de store lager "gode valg". Et eksempel er IKEA som er veldig keen på "vugge til grav"-tenking.
Greit om vi snakket om samme sak. Det er mulig jeg har uttrykt meg uklart, men det er mange som later til å tro at inneklima og miljøvennlig husbygging er en og samme sak. I og for seg har de mange likhetstrekk, hva som er bra for helsa, er som regel også bra for miljøet, mer enn omvendt. Ting henger sammen og vi mennesker kan ikke løsrive oss fra naturen, samme hvor hardt vi prøver.
Men jeg vil påstå at mitt miljøengasjement strekker seg langt utover egen helsegevinst, det var ikke grunnen til vårt prosjekt. Vi ville bygge et hus av miljøevennlige materialer med lang levetid og gode byggtekniske egenskaper. Vi har bygget et hus som ikke krever mye vedlikehold og som sannsynligvis overlever både to og tre generasjoner, og når det en dag skal rives, er det ikke som et spesialavfallsprodukt.
Ja, på mange måter kan det se ut som det er mer miljøfiendtlig å bo i en stor enebolig på landet. Det er selvsagt et personlig valg vi har gjort (flyttet fra Oslo, forøvrig). Vi må kjøre 3 km til barnehagen. Og vi må ha firehjulstrekker, for å komme opp siste bakkene på de verste dagene om vinteren. Jeg påstår ikke at jeg eller familien vil få gullmedalje i CO2-regnskapet eller noe sånt, men vi er bevisste og prøver hele tiden å bli bedre. Har forøvrig kommet langt opp i score på slike miljøtester, jeg tror det fordi vi reiser lite (jeg jobber hjemmefra), spiser elg istedet for ku og slike ting.
Det er så mange ting som teller inn. Jeg lurer på om en enebolig som er godt isolert, har varmepumpe og vann fra egen brønn, i tillegg fyrer med ved fra rundt husveggen i en rentbrennende ovn, score høyere enn en de som bor i en dårlig isolert bygård, med gamle radiatorovner som varmes oppav en utdatert oljefyr? Det finnes sikkert kalkulatorer for å regne på slikt, er det noen som har noen linker hvor man kan regne på sitt eget CO2-utslipp?
Det som er interessant er hva du gjør, vi gjør, som fører til en miljøgevinst for oss alle. Hva er miljøregnskapet på de miljøproduktene du velger? Er de dårligere på tradisjonelle produkter? Osv. Å velge produkter med svanemerket, et greit tips, sikkert lurt, men gir det noen miljøgevinst utover potensielt reinere luft for de som bor i huset?
Føler at jeg sitter i en forsvarssituasjon her, men ok. Et eksempel hvor jeg mener at vi har gjort et miljømessig OG et byggteknisk godt valg (vi har gjort noen dumme også) er at vi har brukt innblåst celluloseisolasjon i vegg (20 cm, ble reist i 2002, idag ville jeg tatt mer for å få det enda bedre isolert) og tak (30 cm). Celluloseisolasjonen er resirkulert,opprevet avispapir (det er det jo nok av i den vestlige verden!) tilsatt borsalter. Det er selvsagt testet og godkjent som alle produkter på markedet, også i etterkant. Isolasjonsverdien er tilnærmet lik rockwool, men siden det er innblåst blir densiteten lik overalt og alle små krinkelkroker er fylt opp.
Mener du at f.eks rockwool, som inneholder formaldehyd, og er smeltet stein, noe alle skjønner krever enorme mengder energi for å omgjøre til steinull, er et like godt alternativ?
Mener du at f.eks rockwool, som inneholder formaldehyd, og er smeltet stein, noe alle skjønner krever enorme mengder energi for å omgjøre til steinull, er et like godt alternativ?
Og hvor mye energi har blitt brukt på trærne før de ender som isolasjon i dine vegger, hvor mange ganger har de blitt bearbeidet og transportert? Antagelig vet ingen av oss hvilken isolasjon som er mest miljøvennlig for oss begge. Att det kan være sunnere for deg å ha avisisolasjon i dine vegger, det kan godt hende, men hjelper det meg, og alle de andre? Det må gjøres opp energiregnskap for produktene, om de er laget av gamle aviser eller stein spiller mindre rolle.
Vi må få produkter som er miljøbasert fra A til Å. Det er slett ikke sikkert at resirkulerte produkter kommer best ut av det regnskapet.
Debatten hvorvidt noen bruker mindre heldige/helsefarlige produkter inne i huset sitt, eller ikke, er på en måte mindre relevant, det blir veldig lokalt/personlig orientert. Jeg bryr meg ikke om hvorvidt folk røyker inne heller hvis du skjønner.
Men jeg bryr meg hakket mer når gubben kjører Hummer og kona kjører Porche Cayenne 3 mil til jobben hver dag fordi det er en bakke rett før hytta, som de er på fire ganger i året. Da tar de en større del av fellesmiljøet enn hva de har rett til. Vi har frihet, men den kan ikke strekkes så langt at vi ender opp som snyltere av det vi skal forvalte i felleskap. Å bo i svære eneboliger, med lang pendleravstand til alt som vi må til hver dag, det begynner stygt å nærme seg snylting på en begrenset ressurs, et godt miljø.
Men det er mye interessant kunnskap ifht. materialvalg som kan være svært nyttig for hver enkelt, men det at det er resirkulert, eller ikke avgir gasser osv, trenger ikke nødvendigvis bety at det har noen positiv effekt for miljøet vårt.
Ett annet eksempel kan jo være det at mange predikerer lavere nybilpriser fordi nye biler slipper ut mindre sjit. Men det er fortsatt sånn at det miljømessig alltid vil lønne seg å tyne så mange år ut av en bil som overhodet mulig. Miljøkonsekvensene ved å lage en ny bil overgår, med stor margin, forskjellen på utslipp fra gammel vs ny bil.
Et annet, litt søkt, eksempel er om man skal velge å gå til butikken for å handle eller kjøre bil. Hvis du går, men blir så sulten at du kjøper to pølser, eller noe annet kjøtt, for å kompensere for gåturen, ja da slipper du ut mye mer CO2 enn hvis du hadde tatt bilen. Hvorfor, fordi produksjon av kjøtt er enormt energikrevende og fører med seg store utslipp.
Ingenting av det du skriver er nytt for meg. Jeg følger med, jeg også, og abbonnerer (og leser!) på Grønn hverdag, bladet klima (utgis av Cicero, senter for klimaforskning), har kjøpt og delvis lest alle de største bøkene på markedet, sett videoen til Al Gore osv.
Når vi bygget og valgte arkitektur og byggematerialer var det ikke etter "eget forgodtbefinnende" men etter lang research og råd med fra andre med bred erfaring i dette. På materialsiden valgte vi å følge Gaia-gruppens anbefalinger for akseptable miljømessige alternativer. Jeg har derfor god ryggdekning for å si at celluloseisolasjon er et miljømessig bedre alterntiv enn f.eks steinull. Hvis Rockwool hadde vært miljøvennlig, tror du ikke de hadde brukt det for det det var verdt i PR-sammenheng? Men det beste hadde selvsagt vært å isolere med luft (keiserens nye klær), hvis man skal følge din logikk, Pingvin.
Bare så det er sagt, så føler jeg det er andre enn meg i dette forumet som reduserer dette temaet til hva jeg personlig har gjort eller ikke gjort. Gud bedre meg om jeg også har noen miljøsvin på skogen!
Norge ligger på verdenstoppen i oppussing per innbygger, og vi bygger som velstanden vår tillater, så derfor er ikke dette et tema om hvorvidt man har valgt dett eller hint. Jeg ønsker at vi klarer å heve denne debatten opp på et mer generellt nivå. Siden dette er en bygge-bolig side holder jeg meg til det temaet, selv om jeg også kunne hatt glede av å diskutere klimaendringene også.
Det virker litt på meg som om vi alle kan la oss blende av lovord og markedsføringsgrep, og i Norge, hvor vi fortsatt har husmannsånden gått bevart i brystlomma, velger vi å tro på det de "store gutta" sier. Dvs at store firmaer og mye kapital vinner over den lille enkeltmannsforetaket som produserer enkle og geniale produkter, men som få likevel tror på. Forenklet fremstilt, dette her, men jeg tror du forstår.
At miljøvernere overdriver? Vel, dagens klimaendringer (som er godt forsket på og dokumentert av verdens ledende forskningsinsitutter) er vel bevis nok på at vi burde hørt på dem tidligere. De fleste har sagt det som nå har blitt grundig bevist, siden syttitallet.
Konsekvensen av å leve miljøvennlig? Jeg tror kanskje dine barnebarn burde svare på det spørsmålet, den dagen de arver jorden..
Å ha så stort ego at man bygger enebolig en plass hvor man må kjøre til jobb, til skole og barnehage, butikk osv, og gjerne bor på 200m2, og mere, med to biler i husholdningen, og samtidig snakker miljø, ja da er man på villspor. (Sier ikke at det gjelder deg Lilj1, for det vet jeg ikke noe om).
En familie i USA som bor i enebolig slipper ut 7 ganger mer CO2 enn hva en familie bosatt i NY gjør. Tenk på det dere. Hvorfor er det slik? Jo, byer er transporteffektive, man bor i mindre boliger og menneske/boligtettheten muliggjør miljøvennlige løsninger ifht feks oppvarming osv.
Tallene er neppe noe særlig bedre i Norge.
Opprettholdelse av "landsbygda", "ljos i alle vindauge" osv er den største miljøtrusselen vi har.
Det bør stimuleres for fortetting og utbygging i bystrøk, man må velge energieffektive løsninger og legge til rette for kollektivtransport og nærhet til arbeidsplasser.
Pendlerfradrag osv må fjernes, pendling til jobb med egen bil må avgift og skattelegges slik at det blir hysterisk dyrt. Å unne seg den luksusen det er å bo i stor enebolig må bli dyrere, å bo effektivt i byen må bli billigere og mer attraktivt.
Legg ned landsbygda, øk utbygging i by og tettsteder.
Og for all del, det er fint å bo i stor enebolig på landet, men ikke tro at det er ett positivt miljøvalg, for det er det ikke, det er ett egoistisk valg hvor man snylter på vårt felles miljøansvar.
Tenker den satt jeg?
Det er sant at noen produkter som er mer miljøvennlige også er mildere og ikke like effektive. F.eks impregnerte bord. Hvis du vil avhjelpe miljøet, kjøper du ikke impregnerte bord uansett, men velger ubehandlet bord av høyere kvalitet og beiser de med miljøvennlig beis. Vil påstå at det er like bra i de fleste sammenhenger og ikke så mye dyrere. Men ikke fullt så lettvint.. Det er uansett begrenset hvor lenge trykkimpregnert stoffene er i treet, før de "forsvinner" ut i naturen. Og dessuten, folk idag bruker jo trykkimpregnert helt ukritisk, det er egentlig bare i kontakt med jord at det har en effekt. Likevel legger folk det på terrassen. .
Men Lilj1, det er på en måte relativt uinteressant for andre om du velger, satt på spissen, jordgulv og isolasjon av bark fordi du mener det gir deg og dine ett helsefortrinn i forhold til alle som bygger med tradisjonelle materialer.
Det som er interessant er hva du gjør, vi gjør, som fører til en miljøgevinst for oss alle. Hva er miljøregnskapet på de miljøproduktene du velger? Er de dårligere på tradisjonelle produkter? Osv. Å velge produkter med svanemerket, et greit tips, sikkert lurt, men gir det noen miljøgevinst utover potensielt reinere luft for de som bor i huset?
Ja, helt klart!
Det vi har i huset blir på et eller annet stadium kassert. Da går det på fyllinga.
PCB-vinduene fra søttitallet er nå spesialavfall. Men det er først NÅ det gjøres slik.
Før ble man sett rart på om man ville sortere ut vinduene pga PCB. Dermed er det gjort undersøkelser på avrenning av miljøgifter fra avfallsplasser etc. Det er ikke alltid like pent, nei...
Tenk: Om det (gud forby) skulle brenne hos deg. Om det bare er et lite område eller hele huset. Er det beboelig etterpå? Må det miljøsaneres, hele tomten graves opp og jorden fjernes (dette er ikke et uaktuelt problem i hht de nye byggeforskriftene!) og nytt legges på? Er hele nabolaget påvirket av dine valg?
Og, da selvfølgelig, om du kjøper dritt lager folk dritt.
Om du kjøper "gode valg" så lager folk mer. Tilogmed de store lager "gode valg". Et eksempel er IKEA som er veldig keen på "vugge til grav"-tenking.
Men jeg vil påstå at mitt miljøengasjement strekker seg langt utover egen helsegevinst, det var ikke grunnen til vårt prosjekt. Vi ville bygge et hus av miljøevennlige materialer med lang levetid og gode byggtekniske egenskaper. Vi har bygget et hus som ikke krever mye vedlikehold og som sannsynligvis overlever både to og tre generasjoner, og når det en dag skal rives, er det ikke som et spesialavfallsprodukt.
Ja, på mange måter kan det se ut som det er mer miljøfiendtlig å bo i en stor enebolig på landet. Det er selvsagt et personlig valg vi har gjort (flyttet fra Oslo, forøvrig). Vi må kjøre 3 km til barnehagen. Og vi må ha firehjulstrekker, for å komme opp siste bakkene på de verste dagene om vinteren. Jeg påstår ikke at jeg eller familien vil få gullmedalje i CO2-regnskapet eller noe sånt, men vi er bevisste og prøver hele tiden å bli bedre. Har forøvrig kommet langt opp i score på slike miljøtester, jeg tror det fordi vi reiser lite (jeg jobber hjemmefra), spiser elg istedet for ku og slike ting.
Det er så mange ting som teller inn. Jeg lurer på om en enebolig som er godt isolert, har varmepumpe og vann fra egen brønn, i tillegg fyrer med ved fra rundt husveggen i en rentbrennende ovn, score høyere enn en de som bor i en dårlig isolert bygård, med gamle radiatorovner som varmes oppav en utdatert oljefyr? Det finnes sikkert kalkulatorer for å regne på slikt, er det noen som har noen linker hvor man kan regne på sitt eget CO2-utslipp?
Føler at jeg sitter i en forsvarssituasjon her, men ok. Et eksempel hvor jeg mener at vi har gjort et miljømessig OG et byggteknisk godt valg (vi har gjort noen dumme også) er at vi har brukt innblåst celluloseisolasjon i vegg (20 cm, ble reist i 2002, idag ville jeg tatt mer for å få det enda bedre isolert) og tak (30 cm). Celluloseisolasjonen er resirkulert,opprevet avispapir (det er det jo nok av i den vestlige verden!) tilsatt borsalter. Det er selvsagt testet og godkjent som alle produkter på markedet, også i etterkant. Isolasjonsverdien er tilnærmet lik rockwool, men siden det er innblåst blir densiteten lik overalt og alle små krinkelkroker er fylt opp.
Mener du at f.eks rockwool, som inneholder formaldehyd, og er smeltet stein, noe alle skjønner krever enorme mengder energi for å omgjøre til steinull, er et like godt alternativ?
Og hvor mye energi har blitt brukt på trærne før de ender som isolasjon i dine vegger, hvor mange ganger har de blitt bearbeidet og transportert? Antagelig vet ingen av oss hvilken isolasjon som er mest miljøvennlig for oss begge. Att det kan være sunnere for deg å ha avisisolasjon i dine vegger, det kan godt hende, men hjelper det meg, og alle de andre? Det må gjøres opp energiregnskap for produktene, om de er laget av gamle aviser eller stein spiller mindre rolle.
Vi må få produkter som er miljøbasert fra A til Å. Det er slett ikke sikkert at resirkulerte produkter kommer best ut av det regnskapet.
Debatten hvorvidt noen bruker mindre heldige/helsefarlige produkter inne i huset sitt, eller ikke, er på en måte mindre relevant, det blir veldig lokalt/personlig orientert. Jeg bryr meg ikke om hvorvidt folk røyker inne heller hvis du skjønner.
Men jeg bryr meg hakket mer når gubben kjører Hummer og kona kjører Porche Cayenne 3 mil til jobben hver dag fordi det er en bakke rett før hytta, som de er på fire ganger i året. Da tar de en større del av fellesmiljøet enn hva de har rett til. Vi har frihet, men den kan ikke strekkes så langt at vi ender opp som snyltere av det vi skal forvalte i felleskap. Å bo i svære eneboliger, med lang pendleravstand til alt som vi må til hver dag, det begynner stygt å nærme seg snylting på en begrenset ressurs, et godt miljø.
Men det er mye interessant kunnskap ifht. materialvalg som kan være svært nyttig for hver enkelt, men det at det er resirkulert, eller ikke avgir gasser osv, trenger ikke nødvendigvis bety at det har noen positiv effekt for miljøet vårt.
Ett annet eksempel kan jo være det at mange predikerer lavere nybilpriser fordi nye biler slipper ut mindre sjit. Men det er fortsatt sånn at det miljømessig alltid vil lønne seg å tyne så mange år ut av en bil som overhodet mulig. Miljøkonsekvensene ved å lage en ny bil overgår, med stor margin, forskjellen på utslipp fra gammel vs ny bil.
Et annet, litt søkt, eksempel er om man skal velge å gå til butikken for å handle eller kjøre bil. Hvis du går, men blir så sulten at du kjøper to pølser, eller noe annet kjøtt, for å kompensere for gåturen, ja da slipper du ut mye mer CO2 enn hvis du hadde tatt bilen. Hvorfor, fordi produksjon av kjøtt er enormt energikrevende og fører med seg store utslipp.
Det skal ikke være enkelt skjønner du..
Når vi bygget og valgte arkitektur og byggematerialer var det ikke etter "eget forgodtbefinnende" men etter lang research og råd med fra andre med bred erfaring i dette. På materialsiden valgte vi å følge Gaia-gruppens anbefalinger for akseptable miljømessige alternativer. Jeg har derfor god ryggdekning for å si at celluloseisolasjon er et miljømessig bedre alterntiv enn f.eks steinull. Hvis Rockwool hadde vært miljøvennlig, tror du ikke de hadde brukt det for det det var verdt i PR-sammenheng? Men det beste hadde selvsagt vært å isolere med luft (keiserens nye klær), hvis man skal følge din logikk, Pingvin.
Bare så det er sagt, så føler jeg det er andre enn meg i dette forumet som reduserer dette temaet til hva jeg personlig har gjort eller ikke gjort. Gud bedre meg om jeg også har noen miljøsvin på skogen!
Norge ligger på verdenstoppen i oppussing per innbygger, og vi bygger som velstanden vår tillater, så derfor er ikke dette et tema om hvorvidt man har valgt dett eller hint. Jeg ønsker at vi klarer å heve denne debatten opp på et mer generellt nivå. Siden dette er en bygge-bolig side holder jeg meg til det temaet, selv om jeg også kunne hatt glede av å diskutere klimaendringene også.
Bra at slike tema også diskuteres her.
Her er et alternativt forum for slike tanker og mere til: Framtiden i våre hender - Forum.