33,959
64
6
Montere 13A automatsikring i 1,5 mm anlegg
1,429
Enebolig
2
Dette er en kurs med halvannen kvadrat PR-kabel uten fastmonterte ovner, og alt går utenpå vegg (anlegget ble montert etter at den delen av huset ble bygd). Problemet er at jeg har et beist av en 15-tommers subwoofer med kraftig forsterker der, og akkurat når forsterkeren og subwooferen slås på samtidig, trekker den nok til at 10A-sikringen popper. Jeg lurer på å tilkalle elektriker for å bytte til 13A, men er det lov på et eksisterende anlegg som går sånn? Det er så mye motstridende uttalelser og beregninger at jeg blir helt sprø...
[HR]
Emnets tittel er endret av Administrator
Tidligere tittel: Kan det monteres 13A automat i eksisterende, helt åpent anlegg 1,5 mm?
Tips: Emner med korte, beskrivende titler får flere og bedre svar.
[HR]
Emnets tittel er endret av Administrator
Tidligere tittel: Kan det monteres 13A automat i eksisterende, helt åpent anlegg 1,5 mm?
Tips: Emner med korte, beskrivende titler får flere og bedre svar.
Og hvordan er det, er Biltemas/Julas/Clas' sikringer godkjent, eller vil en eventuell kontrollør steile ved synet? De som sitter der er vel ABB av den typen som ikke selges lenger, med en helt flat, 1 cm bred bryter, så det vil uansett være tydelig at noe er byttet.
B-sikringer var, og er vel fortsatt, den normale karakteristikken på sikringer montert i boliger.
Jeg hadde lignende problem, når jeg koblet til tv/video benk så trippet jeg B10 sikringen pga inrush current i alle strømforsyningene. Ikke et stort problem men irriterende nok. Forsøke og finne en "timer" som kunnne settes mellom støpsel og stikk for å fordele "startstrømmen", uten hell.
Løsningen ble, ved anledning og oppusing av kjøkken, å oppgradere kurs til B15.
For å drifte tilbake til trådstarters tema.
Mål totallengden på kursen, og hør med elektrikerfirma om sikringen kan skiftes fra B til C karakteristikk.
Det må beregnes og kan ikke besvares uten mere informasjon.
Angående din post på markedsplassen for F&G så finner du Eaton/Moeller her:
http://www.elhandel.no/catalog/product_info.php?cPath=40_151_57&products_id=1654704
Som du ser er de like bortsett fra produsentmerket.
Vi tar ikke den diskusjonen her også ;D
Jeg linket til jordfeilautomat fordi det er det man monterer nytt, selv om man bare skifter en sikring.
Men siden du har egen jordfeilautomat utenom så kan det skiftes til vanlig sikring. Den har jo en helt annen pris også.
http://www.elhandel.no/catalog/product_info.php?cPath=40_151_19&products_id=1609180
Men den ser jo fortsatt ikke helt lik ut... ;)
Så for min del er det viktigste nå å få tak i lik sikring og ikke minst å få vite at det stemmer, det som jeg fikk høre her, at bytte fra B til C er ren rutine og ikke krever flere målinger i dette anlegget.
Med litt flaks har jeg en slik 10A C-karakteristikk liggende.
For å bytte til 13A må man dimensjonere, andre kabler, forlegning osv.
Ikke der jeg jobber, prisen er nå lik og det brukes C hvis Ikmin er høy nok.
Det blir nok ikke 13A uansett. Men jeg har hørt at man kan få vite lkmin fra everket, kan det måles fra deres side? Det er jo lov å spørre dem fordi man lurer på sånt.
Hvis man får oppgitt Ik av E-verket så er det bare i/ ved inntaket og man må regne seg utover i installasjonen, eventuelt benytte tabeller i f.eks store grønne fra Moeller.
http://www.lcaudio.com/index.php?page=315
Problemet ditt er at den digre forsterker har en stor elektrolyttbank som når du tenner den trekker en massiv strøm for at fylle elektrolyttene. Hvorfor endre hele elektriske opplegget - når problemet ligger et annet sted? Og kan løses lovlig og billigere?
Når det gjelder tilsynet så har ikke de noen kopier av dine papirer eller anleggsinfo. Om du skifter fra B til C er det nok ingen som vil stusse på det, selv om du setter inn et annet fabrikat sikring.
TorfinnS, takk for det! Jeg har funnet ut fra kraftlevereandøren at ikmaks er 1,08 og ikmin er 0,68 på inntaket. Sjappa ligger 250 meter fra trafoen, og den aktuelle kursen må være rundt 12 m lang, med 1,5 kvadratskabel og 6 stikkontakter. Det er ikke noe annet koblet på den. Er det nok til å si om det bør gå greit med C-karakteristikk?
Det var ikke noe problem med Hafslund i alle fall. I tillegg fikk jeg oppgitt den ik som skal legges til grunn ved beregning.
Å måle ik med tester er nær en vits. En måler da bare hva den er NÅ, ikke hva den er i morgen eller til sommeren, om natta eller på juleaften. Som en omtrentlig kontroll er det selvfølgelig et poeng.
Kostet ca 100kr i deler om du lager en selv. I prinsippet trenger du: en motstand, et rele, en komparator. Ved start trekkes strømmen gjennom motstanden. Når spenningen over relebanken er kommet opp i ca 70% detekteres dette av komparatoren og releet kortslutter motstanden. Vi bygde ca 40 slike kraftforsterker uten problemer og de har fungert i flere 10-år.
Trolig kan dette også lages som en egen boks med en timer i stedet for komparator.
Sier du det? Kan du henvise til noe i den anledning?
Jeg har gjort mange målinger på akkurat samme plassen i huset mitt gjennom ett helt år for å sjekke akkurat dette, dag, kveld, natt, ørk som helg, sommer som vinter. Hvor stor forskjell tror du det har vært på målingene?
Jeg har hørt el ingeniører nevne dette før, da blant annet her på forumet. Jeg har tatt samme test som elektrikeren, og det har jammen ikke vært mye variasjon etter årstid målt med nykalibrert instrument.
Det samme gjelder boliger der jeg kan huske tidligere målinger.
Henvisningen må (tydeligvis) være teori..?
Når dere måler liten variasjon så tar jeg det til etterretning. Ingenting slår praktiske målinger! ;)
Ad ik min så oppgir nettleverandøren her at den for meg er ca 1,8k kA og at jeg skal bruke 1kA ved beregning. Om jeg da måler 1,7 eller 1,8 kA som maks er av mindre interesse og beregning av de enkelte kurser i en enebolig av normal utstrekning mener jeg er mindre relevant.
680A Ikmin høres brukbart ut, men jeg vil ikke love noe uten å beregne dette.
Skal ta meg et oppfriskningskurs til uken.
Det er ingen grunn til at Ik skal variere. Den er avhengig av foranliggende nett og dette forandrer seg normalt ikke. Eneste gangene Ik kan variere er der nettselskapene har maskenett ( i byer) og ikke kun radialnett. Omkoblinger i nettet kan da gjøre at Ik forandrer seg. Dette blir på samme måte som om e-verket bytter til større trafo.
Her er det riktige svaret, det er Moeller som har skrevet det i sin håndbok.
Hvis du har 680A i Ikmin ute og bare en stubb hovedkabel etter denne og sikkert en målersløyfe så har du garantert over 500A inn på sikringene. Tykke kabler reduserer kortslutningsstrømmen svært lite.
Med 500A inn på en C10A automat kan du gå 31 meter med 1,5mm2 kabel. Etter dette vil spenningsfallet bli i største laget.
Her mener du ikke nærmeste trafo regner jeg med? Kortsluttningsstrømmen er jo nesten bare avhengig av ledningsmotstand, og den vil ikke forandre seg selv om trafoen blir byttet.
Nå var det en som orket å bla i en bok som fant svaret.
Før beregnet jeg slik på papir, men så fikset PCen det. Man ble litt lat og tenkte ikke etter. Bare puttet inn tal og produkter. Dette var litt skummelt når programmet ikke virket slik tiltenkt og man fikk til helt usansynlige løsninger.
Hans9001, kjenner til det... Lurer på om jeg må få oppgradert prosessoren min i huet snart...
Leverandøren har gode marginer for å ta forbehold, i tillegg ganges normalt oppgitt verdi med 0,65 til 0,7.
I ditt tilfelle har de gjort det for deg.
Måling ute på kurser er selvfølgelig relevant. Det er her man virkelig finner variasjoner, to like lange strekk kan ha vidt forskjellig verdi pga ulik kvalitet på kobber og antall koblinger. Teoretiske beregninger kan aldri ta hensyn til dette. Tenk deg utvidelse av en 50 meter lang kurs, da har det ofte blant annet betydning om kursen er 1 eller 30 år gammel.
Gjør en test med en billig og en dyr (lang) skjøteledning, så vil du skjønne hva jeg mener.
Det er ikke tull og måle med eurotester. Det er et RCL meter som måler impedansen i kablingen og beregner strømmen via programmeringen. R og X leddet kommer opp under ICN i displaey. Det man måler, er det man måler. Det får ikke vært noe galt i det! Klart strømmen KAN forandre seg da impedans varieres ved temperatur, men det er ikke relevant for oss som elektrikere. fordi det er svært lite.
Jeg har ikke passende tall for et slikt regnestykke slik at jeg kan ikke uttale meg om størrelsen på disse variasjonene.
Har du noen som helst dokumentasjon på det nevnte forhold?
Jeg vil anta at hvis dette var et problem så ville vi som driver med dette daglig fått høre om denne feilkilden.
Har du noen som helst DOKUMENTASJON på det du sier eller er det bare noe du tror?
Montørhåndboka (2000, 2. opplag) side 122 gir en formel for Ik2pmin = 0,95*Un/2*1,2*(Zy +(rfase*l)
Denne formelen kan like gjerne brukes som en indikasjon på forholdene om du måler kortslutningsstrømmen ved inntaket.
I vedlegget er vist to eksempler:
1) en varm sommerdag, alle bader i sjøen, ingen dusjer, ingen lager varm middag, ingen har panelovnen på. Ik = Generatorspenningen dividert på generatorens indre impedans + linjeimpedansen til deg.
2) en kald vinterdag, alle panelovner gløder, alle tar en varm dusj og alle koker varm middag (og alle de andre husene ligger rundt trafoen
(Håper andre sjekker at jeg ikke dummer meg ut med regnefeil! Beregningen er også forenklet idet den betrakter nettet som rent ohms, noe som vel ikke er så langt fra sannheten.)
Ikmin.pdf
Jeg kan ikke engang finne den nederste tegningen din noen steder i montørboka (er det du som har tegnet den?), like lite som du kommer med noen utregning som viser hva målefeilen kan bli.
En installasjonstester er ikke bare et rent Ohmmeter vet du.
Nei, dokumentasjon er noe annet enn å komme med kjente formler og påstander uten engang en utregning eller referanse.
Som amatør har jeg ikke praktiske tall å sette inn. Du som elektrikker har kanskje det? Da vi jeg foreslå at du etterprøver beregningen og viser hva resultatet er:
1) Stemmer teorien om at ik er avhengig av hva naboene gjør?
2) Hva blir variasjonen i ik når 20 hytter rundt trafo slår av og på hver sine 10kW en vinterdag, mens jeg ligger alene ute på en 800m linje. Hva blir variasjonen, om noen, i min ik?
Montørhåndboka antyder en Zy=44mohm. Her kan denne kanskje fordeles til Ri=12mohm og Rlinje=31mohm? For enkelhets skyld ser vi bort fra usikkerheter i måleoppstillingen.
Kort sagt, dette har vært diskutert før på byggebolig. Ville være fint om du som fagmann, kan bekrefte eller en gang for alle avkrefte dette. Gjerne med referanse til dokumentasjon som du ventelig har lettere tilgang til enn meg, men en gjennomført argumentasjon synes jeg er tilstrekkelig.
Du kan regne med de tallene du har og se om det blir noen særlig endring.
Prøv å sett deg inn i hvordan et måleinstrument fungerer før du sier at det er en vits. Du skjemmer bare ut deg ved å påstå ting uten at du har den ringeste anelse om emnet.
En kortsluttningsmåler er ikke bare et enkelt Ohmmeter. For å forenkle veldig så måler det først spenningen, så legger det inn en kjent motstand inne i instrumentet, og så måler der spenningsfallet. Gjennom en kalkulering finner den impedansen. Dette er veldig forenklet slik at selv en amatører skal forstå det.
Fram til noen legger fram DOKUMENTASJON på det motsatte så er min påstand: En måling er god nok til å beregne kortsluttningsstrømmen.
Temaet her er et annet, nemlig hvorvidt ik endrer seg over tid pga inn/utkobling av andre laster i nettet. Det har ingenting med beregning av ik å gjøre. Det er en enkel beregning, men fordrer egnede inngangsverdier for generatorimpedans og linjetap. Dette er verdier jeg ikke har. En slik beregning med riktige verdier vil vise om ik varierer så mye med andre laster at en øyebliksmåling med Eurotester har mindre verdi, eller om slike variasjoner er ubetydelige.
Igjen, siden du er elektrikker, vis meg hvordan en beregner ik ved varierende laster, jeg har allerede gjort et forsøk, nå venter jeg på dine påpekninger av hvor jeg regner feil og forslag til passende inngangsverdier.
Nå er det andre som har målt over tid med Eurotester som mener at variasjonene er små. Det ville være fint om flere har slike målinger og som kan uttale seg om variasjoner der ik i utgangspunktet er faretruende lav. Det er da dette kan være kritisk. Hvis du har mulighet for å gjennomføre slike målinger over tid (ett år ?) så ville det være flott. Da har du mulighet for å skape dokumentasjon!
PS
Forøvrig så tar jeg det ikke så tungt om jeg dummer meg ut, det har jeg gjort før bl.a. på Byggebolig, og vil sikkert gjøre det igjen. Det er av mindre interesse, det er faget som teller og de rette svarene! Det er det vi lærer av.
for ola dumk i hans egen bolig... sakset fra Wikipedia.. normalt ikke noe problem ved mindre installasjoner, eksempelvis boliger og leiligheter, derimot kan det vise seg å være et problem i større bygg som industribygg, skoler og kontorbygg hvor avstanden fra sikringen til forbrukspunktet kan være mange meter. Hvis kabelen som fører strømmen er for lang vil aldri sikringen kunne registrere at det faktisk er en kortslutning ute på anlegget.
Nei temaet er om målingene er en vits eller ikke.
Vel, jeg har endel års erfaring i bruk av slik utstyr.
Ingen i bransjen har noengang advart mot å stole på måleresultatene.
Det er vel anerkjent i bransjen at måling av Ik er en ok metode.
I tillegg har jeg prøvd en veldig enkel sjekk av dette hjemme og med mine resultater gjennom ett års målinger har jeg ikke kunnet påvise noen særlig forskjell uansett når på året målingen er gjort.
Jeg føler ikke at vi kommer noen vei her så lykke til med teoriene dine så fortsetter jeg med målingene mine. ;)
Nei riktig, Ola Dunk behøver ikke tenke på dette. Fagfolk kan derimot ikke ta snarveien utenom Ik.
Nå skal vi ikke ta alt vi leser på wikipedia for å være fasiten.
Det er derimot en svært viktig del av elektrofaget å vite at ting går bra og ikke bare tenke at det normalt ikke er noe problem.
Det er min oppgave som montør å dokumentere at ting er i orden, ikke bare anta det.
Det stemmer forsåvidt bra at Ikmin sjelden er et problem, men....problemet er der først jo når Ikmin faktisk ER for liten. Ikke minst er det vannvittig viktig med tanke på branntilløp, og det er jo derfor faget er lovregulert slik det er. Man skal dokumentere at anlegget er sikkert, ikke synse.
problemer på over 150 meter...
Dette KAN være riktig i ett spesifikt anlegg med ett spesifikt vern, men det er ingen generell regel.
Dere som har målt, har dere funnet en slik variasjon? Har dere noen konkrete måleverdier?
Ik på mange kA er av mindre interesse.
Nei det har ingen betydning, da det er lagt inn en margin som tillater denne variasjonen.
Dette er nok noe forenklet. Ledningen skal være utrolig lang for at sikringen ikke oppfatter kortslutningen. Da har du så stort spenningsfall at det er tvilsomt om den lange ledninger er brukbar til noe.
Problemet er at lang ledning kan føre til at vernet kutter for sent slik at kortslutningsenergien blir farlig høy.