33,465
87
0
1-faselast i IT-nett?
25,761
Akershus
0
En hører sjelden om 2-faselast i et IT-nett (230V)
Hva er da f.eks. en "enfasemotor" for 230V? Hvordan kobles den og hvordan brukes den og hvorfor omtales den som en enfasemotor?
Hvis en skulle bruke 2-faselaster i et TN-nett, finnes det koblingsmateriell, eller vil alle slike laster pr i dag måtte fastkobles?
Hva er da f.eks. en "enfasemotor" for 230V? Hvordan kobles den og hvordan brukes den og hvorfor omtales den som en enfasemotor?
Hvis en skulle bruke 2-faselaster i et TN-nett, finnes det koblingsmateriell, eller vil alle slike laster pr i dag måtte fastkobles?
Signatur
Til tofaselast i TN.nett kan man bruke trefasekontakter.
Er da enfaselast mulig i IT-nett (230V)?
Hvordan kobler en tofaselaster i TN-nett (400V)?
Finnes det tofase-kurser i TN-nett? Hvilket materiell brukes?
Hvis jeg skjønte spm ditt
Hvordan kan jeg da koble inn en "enfasemotor" (eller "enfaselyspære") når "du ikke kan få noe til å virke med en fase i et IT-nett"?
Er det noen kjente eksempler (fabrikater?) på 2-faselaster til bruk i IT og TN- nett?
Litt omformlert kunne dette imo vært spørsmål til montørprøven Gr L
400V varmeovner belaster to faser i TN-nett, produseres f.eks. av Adax.
Hvis du mener at du klarer å få en pære til å lyse KUN ved hjelp av 1 fase, så er jeg ivrig etter å høre...
Forøvrig er det nå lov å si tofas om IT og TT nett, men ikke si det til noen over 35. Det er snakk om nye skolebøker.
Hmmf. >
Ved å koble seg mellom to av de tre faselederne i et IT-nett får man ut enfaset vekselstrøm - det er ikke det samme som at bare én fase er tilkoblet.
Det er faktisk en forskjell på stjerne og trekankobling...
Det var flere omlegginger da jeg gikk på skolen også. På barneskolen sleit læreren med de nye navnene på setningsledd. Det var ikke så lenge siden hun lærte dette på lærerskolen. På ungdomsskolen var dette endret igjen. På vidregående i tyskgramatikken hadde det nye navn igjen...
Skikkelig pedagogisk.
Da tror jeg de fleste av de aktive trikkerne har vært innom.
Trådsstarten var litt retorisk for å få igang litt ettertanke. Marius-trikker sier kanskje det mange tenker. Imidlertid, i enkelte sammenhenger er det viktig å være presis og det kan forenkle forståelsen for mange dersom alle mener det samme med det samme utsagnet.
Så til saken:
Jeg tar utgangspunkt i FEL 99 Håndbok for montøren , tabell 2.1.a side 20 (Bør jeg kjøpe meg en nyere nå?)
En motor beregnet for 230V med to poler blir ofte omtalt som en "enfasemotor", men "enfase" er ikke en egenskap ved denne motoren. Hjemme er den en 2-faselast koblet mellom L1 og L2 i et IT-nett (230V), på hytta er samme motor en enfaselast koblet mellom L og N. Dermed er det uten mening å snakke om en "enfasemotor" eller "enfaselampe".
Videre: "fasespenning" er spenningen fra midtpunkt i 3-fasegenerator til en av faselederne. I IT-nett er fasespennignen ikke tilgjengelig pr definisjon: Isolated Terra. I TN er fasespenningen tilgjengelig mellom L og N.
Spenningen mellom to faseledere er "linjespenningen". I IT-nett er denne vanligvis 230V, (man kan vel være 380V også?) I TN-nett er linjespenningen vanligvis 400V.
Dette er ikke noe nytt, men for min egen del var presisjonen i nevnte tabell klargjørende og jeg vil fra nå av for min egen del være mer presis med hensyn på fasespenning og linjespenning, være seg IT eller TN-nett. For min egen del finnes heller ikke "enfasekobling" i et IT-nett.
Jeg har stor sans for denne presiseringen selv om jeg er klar over at "ekelte over 35" vil steile.
(Forøvrig er jeg over 35 med gooood margin
Forøvrig skjønner jeg ikke hva du mener. Ut fra det du skriver er det bare trefase som fungerer.
Enig i at det er en litt uvant måte å tenke på, men jeg oppfatter den som mye klarere. Klarhet og entydighet er gunstig for forståelse.
Jeg har heller ikke uttalt at lasten endrer karakteristikk om den brukes i et IT-nett eller et TN-nett, bare at en i et IT nett ikke har mulighet for å koble til en enfaselast. Her finnes bare to eller tre faser og da blir det per definisjon en 2- eller 3-faselast. (Du har en stjernekoblet 3-faselast med kobling til 3 faseledere, klipper L3 og lasten blir en "enfaselast" koble til 2 faseledere?)
Som sagt, selv liker jeg presiseringen: fasespenning, linjespenning og antall faser tilkoblet.
Hva med håndboka mi, er den for gammel?
Klipp av L3 og fase 3 fra generator når ikke frem. Nå leveres fortsatt to faser over L1 og L2. Det du måler og som du kan se på et scop er vektorsummen av 2 faser. Denne vektorsummen fremstår som en enkelt sinus med Veff på 230V.
I stedet for nå å lete etter feil, tull, vi har aldri tenkt slik, gamlekara ville ledd seg ihjel.... Smak på det. Jeg synes det er klarere, og: hvis det nå dukker opp en lærling under 35, så forstår dere hva han mener. :D
Kan du peke på hvor du mener jeg resonerer feil? Jeg mener at enfaselaster ikke kan opptre i et IT-nett, kun i et TN-nett idet en her har mulighet for å koble mellom L og N.
En fase er det som er mellom to ledere.
Derfor kan man i teorien aldri ha tofase fordi vi automatisk får trefase om vi innfører en tredje leder.
Grunnen til at begrepet tofase ble innført var for å skille enfase i TN-nett med enfase i IT/TT-nett.
Egentlig er begge deler enfase.
Summa sumarium:
Enfase = Fase+N i TN-nett
Tofase = Fase-Fase i TN, IT og TT-nett
Trefase = ... det vet dere.
Så til motorspørsmålet ditt.
Enfase-motorer er plug and play til enfasede tilkoblinger. Har forsvinnende liten erfaring med de ettersom jeg aldri skrur på mikrobølgeovner, støvsuger, etc.
Trefasemotorer kan OGSÅ kobles til enfase ved at man kobler f.eks L1 til L1, L2 til L2 og legger en kondensator mellom L2 og L3. Kondensatorens oppladnings- og utladningstid vil skape en tredje fase som er forskøvet i forhold til L1 og L2 og lurer motoren til å tro at den har tre faser tilkoblet.
Det var en tommelfingerregel over hvor stor kondensatoren måtte være (i mikrofarad) pr kW motoren var stemplet med, men den husker jeg ikke i hodet ettersom dette er en løsning man ikke bruker i den verdenen jeg jobber.
Merk at slike "jukse"-koblinger gir en liten effektreduksjon i motoren ettersom den forventer "ekte" trefase.
Uansett er denne løsningen ganske vanlig, og jeg har sett flere store vifter med en slik påhengt kondensator.
Håper ikke dette ble forvirrende eller uklart.
(Og for all del, om dere kan ta meg på noe, please do)
Kanskje begrepet enfase er feil siden vi ikke hadde problemstillingen "før i tiden"?
Altså før N-lederen ble innført i Norge?
(Hadde skrevet masse her men Twinflower oppsummerte det hele ganske greit)
Hva skjer hvis du f.eks kobler to varmeelementer til tre faser?
Er det trefase? Tofase? Mellomfase?
(henter popcorn og brus) :-)
Stemmer disse to utsagnene overens? Her snakkes om enfase og tofase, men bare to ledere?
Hva oppfatter dere som fasespenning og hva oppfatter dere som linjespenning?
Det er selvsagt trefase :)
Regner med du ser for deg to elementer i "serie" med en leder i hver ende og en leder i mellom de?
I praksis blir det en stjernekoblet varme-element hvor den tredje fasen er å anse som kortsluttet.
Det hadde nok fungert ganske bra. Dog er jeg litt usikker på hvordan strømmen hadde reagert på alt dette om elementene var i forskjellig størrelse og liknende. Hvis noen vil regne på det så be my guest.
Beklager om jeg var uklar.
Det er ingenting som ER tofase, men vi innførte tofase som begrep for å skille mellom Fase-N og Fase-Fase.
I praksis er alt med to ledere enfase.
Da er det kanskje på tide å fase ut diskusjonen og konsentrere seg om popcorn og brusen? ;)
Et siste spørsmål: er boka mi fra 2000 utdatert og trenger fornyelse?
Selvfølgelig er det trefase, men den ene fasen får full belastning og de to andre får halv belastning.
Hva mente du med at tredje fasen er kortsluttet? Koblingsbildet du forklarte er korrekt.
KjellG:
Linjespenning (U) er spenning mellom fase og fase.
Fasespenning (Uf) er spenning mellom fase og generators nullpunkt.
Dermed måler man normalt ikke fasespenning i et 230V IT nett i husinstallasjon,
men får du trefase laster så kan man begynne å snakke om fasespenning.
Såvidt jeg husker teorien fra skolen. Morsomt det her.
IT nett:
1-fase: L1 og L2
3-Fase ∆:L1, L2 og L3
TN nett:
1-Fase: L1-N
2-fase: L1-N og L2-N.
3-fase Y: L1-N, L2-N og L3-N
3-fase ∆: L1, L2 og L3
Jeg mente at det tredje elementet var å annse som kortsluttet. Beklager den :)
Her er et bilde over hva jeg ser for meg: http://dl.dropbox.com/u/7897818/trefase-to-element.png
Det som skjer mellom L1-L2 og L2-L3 er rimelig rett frem (40A).
Det som skjer mellom L1 og L3 begynner dog å bli litt interessant, og jeg er neimen ikke sikker på hvordan jeg skal betrakte den spenningstilførselen som kommer inn mellom der.
TN-nett tofase = L1-L2, L1-L3 og L2-L3.
Angående IT-nett kan man også koble trefase Y, men da får man 230/(roten av 3) som fasespenning.
Da er det en intern kobling i lasten, ikke til nettet.
F.eks. Y kobling av motor eller trafo (primær) der du får en "virtuell N" på en av laskene.
http://www.3phasepower.org/2phasesystems.htm
Nå må du ikke gjøre ting så komplisert.
Vi har jo bare enfase og trefase i Norge, men for å skille mellom Fase-N som gir 230V og Fase-Fase som gir 400V så innførte vi tofase som begrep for å unngå misforståelser.
Vi er vel alle på sett og vis enige, men selv liker jeg som tidligere sagt, det nye/moderne begrepsapparatet som Håndboka inviterer til.
Dette er en fase!
To faser er to sinusbølger...
To poler betyr ikke to faser.
Endelig noen som har forstått det.
Hvis noen klarer å vise meg koblingsskjemaet til noe som gir meg to sinuskurver er jeg veldig interessert i å lære noe nytt. Inntil da lar vi tofase-ballen ligge død ved FASE-FASE i TN-nett.
Dessverre blir begrepene tofase og enfase blandet ganske heftig i dag fordi mange tror at to ledninger = to faser. Man sier jo ofte at man "mangler ene fasen" om vi måler 130V i kontakten, men dette er altså feil. Vi mangler en leder.
(Jeg skal ikke late som noe her. Jeg sier "mangler en fase" like ofte som alle andre)
Her har du 2 sinuskurver der en er faseforskjøvet 120 grader i forhold til den andre.
Når man henviser til antall faser så er det ikke presist. Man må også gi flere opplysninger om koblingen. Men dette er da ikke særegent? Det er jo også mange andre sammenheng der man bruker et uttrykk som ikke er entydig.
Siden vi snakker elkraft kan jeg jo nevne jord. Jeg jobber rett som det er i systemer der man har 3 jorddomener innenfor armlengdes avstand. Når jeg så blir ombedt en måling mot jord og jeg spør "hvilken jord" så blir det ofte stille et øyeblikk.
Da er vi enige :-)
Ved de data på tegningen din vil elementene gi totalt 32KW varme.
2 x 16KW pga 400V over hvert ene element, strømtrekket blir som følger: L1-40A, L2-80A og L3-40A.
En god gammeldags skevlast :-)
Forøvrig enig i at hele en-to-tre-fase greia er misforståelse/misbruk av begrepene.
Editert innlegg pga feil beregning, beklager denne
Stemmer, og da har man ikke begrepet "fasespenning".
Jeg er ikke enig. Hvis du kobler et varmeelement på 10 ohm/16kW v. 400v så vil det yte 16kW.
Kobler du til ett til så vil det nye også yte 16kW.
Selv om alle tre fasene blir benyttet øker ikke effekten.
Koblingen på tegningen vil gi 32kW.
Dette vil bli det samme som å påstå at en 60w lyspære mellom L1 og L2,pluss en 60w lyspære mellom L2 og L3 vil totalt bruke 150w. Det er for å si det pent ikke riktig.
Selv i slike hypotetiske tilfeller som varmeelement-eksemplet vårt?
@Einar_S:
De to sinuskurvene vil ikke samarbeide
Send inn oscilloskapet ditt til kalibrering!
Dere ligger vertfall i hard trening.....................
Kondensator kan brukes på vanlige trefase asynkmotorer, men for enfasedrift er det vanlig å lage spesielle asynk motorer der kondensator lager en hjelpe/startfase. Det finnes også asynkmotorer der utforming av motoren hjelper til å starte. (Skyggefase)
Kanskje lettere for kverulantene å selge forskjellen på en/to-fase hvis man ser forskjellig på last og linjespenning/fasespenning?
En motstand med to poler er en en-faset last, den kan aldri bli to-faset, men du kan gjerne koble den til L1-N eller L1-L2. Og så kan vi kalle L1-L2 koblingen 2-fase, og alle er happy. Men selve lasten har bare en fase... altså skiller man mellom potensiale og last.
Å javel?
og de sinuskurvene er da i hver sin fase..
to forskjellige kurver/faser, produktet av disse blir 1 kurve/fase.
på TN tar vi ut vanlig forbruk mellom 1 sinus og en "rett strek" N.
spørsmålet er da, hva er en "fase".. er en fase noe du tar ut mellom to sinuskurver, ja da kan jeg være enig i at to-fas ikke eksisterer, men da eksisterer det heller ikke i TN.
jeg holder en knapp på 2fas uttak, med 1 fas last...
og ja, jeg er under 35
Vi debatterer vel egentlig et elektriker-filosofisk spørsmål her.
Eller har jeg gått glipp av noe vesentlig?
Om temaet er veldig eksplosivt tviler jeg på, men det bringer ialfall frem trollet i de fleste. Oss gamlinger inkludert. ;D
Har rettet opp i innlegget.
Tenkte helt feil når jeg skrev det :-\
Fag-filosofering er alltid moro, men forbruker-nyttig? Tjaa, ikke så sikker på det.
Når du skriver to forskjellige sinuskurver passer dette egentlig ikke for IT systemet. I IT systemet ser du kun tre poler. I TT systemet kan man diskutere faser.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V30-47X8333-6Y&_user=10&_coverDate=11%2F30%2F1985&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1600894245&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0ea38aac8b0acc0875b1803fc418b09b&searchtype=a
Les fotnoten om two-phase. ;)
Har også vær innom flere linker med rapporter om multiphase power systems. F.eks. 6-fase! (gadd vite hvilke "røtter" vi får da?) En egenskap ved et multifasesystem (>3) er at en kan oppnå større dreiemoment ved mindre strøm og jevnere gange. Dette på bekostning av større komplesistet.
så vi har ikke 3-fas, men 3 pol i IT nett?....
detta blir vel som hver gang dette temaet er oppe.. ingen enighet
enig..
men så lenge jeg har L1 og L2 i stikkontakten, og ikke L1 og N, så kaller jeg den kontakten en 2-fas kontakt. lasta kan jeg være med på at er 1 fas..
Det jeg jobber med innebærer 6, 12 og noen ganger 24-fase i opptil 6kV/5MW
Du hadde blitt skuffet om jeg forklarte hvordan vi får det til
Hm, ja. Det virker logisk.
Men vil ikke motoren merke noen forskjell om man kobler fra kondensatoren når den er i drift?
Og er du sikker på at ingen motorer vil starte med kun to tilkoblede ledere? Det går kanskje an på om den er Y eller D-koblet og hvor mye last den har på akselen. Jeg tror nemlig at en Y-koblet motor skal klare å putre litt med kun 2 ledere og liten last.
Det blir vel kanskje samme prinsippet som med sylindere i bil. Jeg har kjørt min på 2 av 4 sylindere en gang pluggledningene løsnet. Det gikk fint, men det var ikke mye effekt i den og det hørtes litt "rart" ut.
Jeg er serviceingeniør for et firma som blant annet leverer kraftløsninger. Jeg jobber altså med oppstarter og testing av generatorer og hovedtavler ombord på skip.
Vi kjører trefase inn på en skilletrafo som faseforskyver med 7,5 eller 15 eller 30 grader.
Om vi da mater trefasene fra hver side av trafoen inn på en frekvensomformer så får vi 6 faser i en veldig tett strøm av sinuskurver.
En tett strøm av sinuskurver er lettere å likerette og gir muligheter for mindre kondensator ettersom "dippene" mellom spenningspeakene blir mindre. Den likerettede spenningen blir også mye renere.
For å få 12 og 24-fase så mater vi bare fra flere trafoer.
(Men det går hovedsaklig i 6-fase (eller 6-puls som egentlig blir mer korrekt))
Flott, fortell! Hva er det du jobber med - smelteverk eller konkurrent til HVDC?
Det står over :)
Her er forresten et bilde av likerettet 6-fase jeg tok meg bryet med å lage :)
http://db.tt/yyapIgE (riktignok 1 volt, 1Hz)
Graf-programmet hadde dessverre ikke mulighet til å "shave" bort strekene, men jeg regner med de fleste skjønner tegninga likevel :)
Og nei, den likeredde spenningen = fasespenning * roten av 2
edit: jeg så nå at du skrev *likerettede* spenning
Hva tenker du på med dette? Dette er spissverdin på en likerettet sinus.
Når man likeretter og glatter 690V (som er det jeg hovedsaklig fikler med), så får vi ca 1000V på DC-linken. (I praksis varierer den mellom 970 og 1200)