Det virker som det er noen som har manglende forståelse for hvordan dette henger sammen. En komponent som trekker reaktiv effekt medfører økte tap i tilførselen. Disse tapene er imidlertid reelle. Hvis vi ser på kabelen som rent resitiv vil strømmen sette opp et spenningsfall U. Effekttapet blir da P=U*I. Her vil imidlertid strøm og spenning være i fase. Det betyr at effekttapet er reelt. I lasten derimot som generer den reaktive strømkomponenten vil strøm og spenning ha en faseforskjell på 90 gr. Det er dette vektorproduktet vi kaller reaktiv effekt. Denne effekten genererer ikke arbeid.
Hvis man har en faseforskjell på 90 grader mellom strøm og spenning så er belastningen en ideell spole (med null resistans). En spole utfører ingen arbeid.
Mulig dette blir litt for akademisk. Strømmen gjennom en spole eller kondensator for den del vil i praksis ha en reell komponent i tillegg til den reaktive. Hele poenget med diskusjonen er jo at vi dekomponerer den tilsynelatende effekten i aktiv og reaktiv effekt. Da kan man selvfølgelig ikke regne inn de ohmske tapene i spoler og kondensatorer i den reaktive effekten. Som sagt, man må ha forståelsen på plass for å forstå diskusjonen.
Det virker som det er noen som har manglende forståelse for hvordan dette henger sammen. En komponent som trekker reaktiv effekt medfører økte tap i tilførselen. Disse tapene er imidlertid reelle. Hvis vi ser på kabelen som rent resitiv vil strømmen sette opp et spenningsfall U. Effekttapet blir da P=U*I. Her vil imidlertid strøm og spenning være i fase. Det betyr at effekttapet er reelt. I lasten derimot som generer den reaktive strømkomponenten vil strøm og spenning ha en faseforskjell på 90 gr. Det er dette vektorproduktet vi kaller reaktiv effekt. Denne effekten genererer ikke arbeid.
Spørsmålet som debatteres nå er ikke om det utfører elektrisk arbeid, men om det blir mere varme i lederene.
Herre gud "ATWindsor". Du gjer deg heilt missforstått på måten du framstiller dine svar på. Eg tror nok at du har forståelsen på forskjelen på W, VA og VAr, men du klarer ikkje å skrive ting korrekt her, i tillegg til at du motseier deg selv i enkelte setninger.
På merkeskiltet står det oppgitt aktiv effekt (W) og virkningsgrad (Cos Phi). Om vi tar for eksempel en motor som det står 90kW og cos phi på 0.9 og gir denne 100% last på akslingen, som ved dette eksempelet er 90kW. Da vil denne motoren trekke til sammen 100kW fra generatoren (om du ser bort fra tap i ledninger, for det er eit heilt anna tema). Da vil enn med dette reknestykket sjå at den aktive effekten (det arbeidet som motoren yter på akslingen) er på 90kW, den tilsynelatande effekten (effekten som blir trekt fra generator) er på 100kVA og den reaktive effekten (den effekten som blir dannet for å lage eit magnetfelt i viklingane i en elektromotor) er på 10KVAr. Ingen av desse verdiane er mulig å bruke om kvarandre over hodet så lenge det ikkje er snakk om ein rein ohmsk last, så watt kan ikkje sammenliknast med VA som ATWindsor meiner.
Dette jobbar eg med daglig, så dette kan eg!
Denne var morsom, spesielt siden det skrives av "en som kan det". cos phi benevnt som virkningsgrad. lol. 90 kW og cos phi på 0,9 gir en tilsynelatende effekt på 100kVA. Cos phi på 0,9 angir en vinkel phi på 26 grader. Den reaktive komponenten blir da 44kVAr. P=U*I*sin phi
Det virker som det er noen som har manglende forståelse for hvordan dette henger sammen. En komponent som trekker reaktiv effekt medfører økte tap i tilførselen. Disse tapene er imidlertid reelle. Hvis vi ser på kabelen som rent resitiv vil strømmen sette opp et spenningsfall U. Effekttapet blir da P=U*I. Her vil imidlertid strøm og spenning være i fase. Det betyr at effekttapet er reelt. I lasten derimot som generer den reaktive strømkomponenten vil strøm og spenning ha en faseforskjell på 90 gr. Det er dette vektorproduktet vi kaller reaktiv effekt. Denne effekten genererer ikke arbeid.
Spørsmålet som debatteres nå er ikke om det utfører elektrisk arbeid, men om det blir mere varme i lederene. AtW
Det har jeg jo svart på. Så lenge det går strøm gjennom en leder med ohmsk motstand vil det genereres varme. Poenget er at når vi snakker om reaktive komponenter med tap vil ikke cos phi være 0.
To like kurser, kurs#1 til motor anlegg og kurs#2 til varmekabel anlegg, begge 3-fase og like driftsforhold:
Forutsetninger kurs#1 - motor Spenning:400V Strøm - In: 120A (50KW) Cosphi:0.8 Virkningsgrad: 0.9 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Forutsetninger kurs#2 - Varmeu Spenning:400V Strøm - In: 120A Cos phi=1 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Da blir spenningsfallet for kurs#1: 5,82V Kurs#2: 7,27V Eneste forskjellen her er cos phi. Og følger man da Misfornøyd's resonnement, som også etter min mening er korrekt at U²/R, så vil varmetap i kurs#2 være ca 55% høyere enn i kurs#1 i dette tilfellet. Som dere ser er både spenningstapet og varmetapet i kabelen for en kurs med reaktiv effekt (Cos phi=0, lavere enn i en kurs med bare resistiv belastning (cos phi=1) med samme strøm og belastning under ellers like forhold. Har jeg gjort noen feil her er jeg ydmyk for konstruktive tilbakemeldinger.
Ser ut til at dette er beregnet slik, gitt spesifik motstand for kobber: 0.0175 ohm*mm2/m
Ohms last: (0.0175 ohm*mm2/m *100m / 50 mm2) * 31/2 * 120 A = 7,27 V
Reaktiv last: ohmsk last * cos (phi) = 7,27 * 0,8 = 5,82 V
Herre gud "ATWindsor". Du gjer deg heilt missforstått på måten du framstiller dine svar på. Eg tror nok at du har forståelsen på forskjelen på W, VA og VAr, men du klarer ikkje å skrive ting korrekt her, i tillegg til at du motseier deg selv i enkelte setninger.
På merkeskiltet står det oppgitt aktiv effekt (W) og virkningsgrad (Cos Phi). Om vi tar for eksempel en motor som det står 90kW og cos phi på 0.9 og gir denne 100% last på akslingen, som ved dette eksempelet er 90kW. Da vil denne motoren trekke til sammen 100kW fra generatoren (om du ser bort fra tap i ledninger, for det er eit heilt anna tema). Da vil enn med dette reknestykket sjå at den aktive effekten (det arbeidet som motoren yter på akslingen) er på 90kW, den tilsynelatande effekten (effekten som blir trekt fra generator) er på 100kVA og den reaktive effekten (den effekten som blir dannet for å lage eit magnetfelt i viklingane i en elektromotor) er på 10KVAr. Ingen av desse verdiane er mulig å bruke om kvarandre over hodet så lenge det ikkje er snakk om ein rein ohmsk last, så watt kan ikkje sammenliknast med VA som ATWindsor meiner.
Dette jobbar eg med daglig, så dette kan eg!
Denne var morsom, spesielt siden det skrives av "en som kan det". cos phi benevnt som virkningsgrad. lol. 90 kW og cos phi på 0,9 gir en tilsynelatende effekt på 100kVA. Cos phi på 0,9 angir en vinkel phi på 26 grader. Den reaktive komponenten blir da 44kVAr. P=U*I*sin phi
Her kommer det ingen "lol" fra meg. Her har Bellen demonstrert grunnleggende mangel på forståelse av flere begreper. Det er i og for seg greit nok; det er mange ting jeg ikke forstår her i verden selv, og jeg greier meg likevel. Men Bellen sier han jobber med dette til daglig, og da blir jeg redd. Som TorfinnS påpekte ser det ut som om Bellen ikke kjenner forskjellen mellom cos phi og virkningsgrad, og det kan føre til vesentlige feil i dimensjonering. Bellen skjønner heller ikke hvordan en tilsynelatende effekt kan dekomponeres i en aktiv og en reaktiv del, og også det kan føre til vesentlige feil. Jeg blir bekymret når jeg ser slikt hos fagfolk, og jeg begynner å lure på hvilke typer feil det kan føre til og hvordan man i så fall vil merke konsekvensene.
Jeg foreslår at Bellen tar et kurs i disse tingene.
Bare for å vise en liten illustrasjon på hvordan det går galt med tallene til Bellen: I eksemplet sitt har han aktiv effekt på 90 kW og reaktiv effekt på 10 kVAr. Hvis vi kan være enige om at aktiv og reaktiv effekt står 90 grader på hverandre, så kan vi ikke bare banalt tenke at "90 kW + 10 kVAr = 100 W". Enhetene som er brukt gir oss en påminnelse om dette, og Bellen er inne på det selv: kW og kVAr kan ikke uten videre legges sammen som vi lærte på barneskolen - vi må bruke Pythagoras som vi lærte på ungdomsskolen. Pythagoras forteller oss at sqrt(90*90+10*10) = sqrt(8100+100) = sqrt(8200) = 90.55 kVA. 90 kW aktiv effekt "pluss" 10 kVAr reaktiv effekt gir oss altså IKKE 100 av noe, men 90.55 kVA, for de som godtar hva aktiv og reaktiv effekt er, hvordan de står i forhold til hverandre, og hvordan vi lærte å regne på ungdomsskolen.
Kritikken av ATWindsor fra Bellen ser jeg som malplassert - ATWindsor kan nok erte oss litt med sin gjentatte påpekning av at VA på et vis og under noen omstendigheter er ekvivalent med W, slik vi også fikk høre i en av de aller første timene i Sterkstrøm I på høyskolen, men ATWindsor viser jo til stadighet at han egentlig behersker begrepene og fysikken helt ut til tuppen av fingerspissene, og han er også til syvende og sist enig at det i praksis er fornuftig å holde W og VA fra hverandre, siden det kan føre til død og fordervelse hvis man roter dem sammen på feil måte. Som enkelte gjør her.
Hvis manglende forståelse fører til overdimensjonerte kabler er det kanskje greit nok - det koster litt penger å overdimensjonere ting, men ellers er ingen skjede skadd. :-) Derimot er jeg mer bekymret for kabler og forbindelser som blir underdimensjonert. Her kan jeg se for meg større problemer...
Det trøster meg å se litt at mange behersker og kan regne med alle disse begrepene, og jeg håper at de som ikke gjør det og som blir nødt til å gjøre beregninger ut fra manglende forståelse ihvertfall kan få andre til å kontrollere alt som blir beregnet.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
To like kurser, kurs#1 til motor anlegg og kurs#2 til varmekabel anlegg, begge 3-fase og like driftsforhold:
Forutsetninger kurs#1 - motor Spenning:400V Strøm - In: 120A (50KW) Cosphi:0.8 Virkningsgrad: 0.9 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Forutsetninger kurs#2 - Varmeu Spenning:400V Strøm - In: 120A Cos phi=1 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Da blir spenningsfallet for kurs#1: 5,82V Kurs#2: 7,27V Eneste forskjellen her er cos phi. Og følger man da Misfornøyd's resonnement, som også etter min mening er korrekt at U²/R, så vil varmetap i kurs#2 være ca 55% høyere enn i kurs#1 i dette tilfellet. Som dere ser er både spenningstapet og varmetapet i kabelen for en kurs med reaktiv effekt (Cos phi=0, lavere enn i en kurs med bare resistiv belastning (cos phi=1) med samme strøm og belastning under ellers like forhold. Har jeg gjort noen feil her er jeg ydmyk for konstruktive tilbakemeldinger.
Ser ut til at dette er beregnet slik, gitt spesifik motstand for kobber: 0.0175 ohm*mm2/m
Ohms last: (0.0175 ohm*mm2/m *100m / 50 mm2) * 31/2 * 120 A = 7,27 V
Reaktiv last: ohmsk last * cos (phi) = 7,27 * 0,8 = 5,82 V
Edit: la til glemt faktor.
KjellG: Formelen er korrekt og utregningen ser god ut den og. Brukte kalkulator for spenningsfall på jobb for enkelhets skyld, derfor er ikke spesifikk motstand med, bare tall inn og tall ut. For de som vil prøve selv, her er enhttp://www.trainor.no/tools/Spenningsfall.htm
Hvordan får du motoren til å bli 50 KW? Med dine tall får jeg motoren til å trekke 66,5KW elektrisk effekt og produsere en akseleffekt på 59,9KW
Caid: Opss, ser jeg har skrevet 50Kw, skulle egentlig ikke stått noe, men du har rett, 59.9kw er korrekt, mens tilsynelatende som blir brukt for vern og kabler er uansett basert på strømmen In-120A.
Om det ikke er noe ekstra varmetap av reaktiv last, som du tilsynelatende argumenterer for. Hvorfor dimensjoneres da kabelen større? For moro skyld?
ATWindsor, Sikkerheten til mennesker, dyr og innretninger, for ikke snakke om funksjonaliteten av det som designes og lages krever jeg faktisk tar dette ganske alvorlig, selv om jeg synes dette forumet er ganske fornøyelig ;) Når du legger til en reaktiv belastning til en ren resistiv last, vil du, som du ser av utregningen min, se at den tilsynelatende effekten i kursen øker, dermed vil og strømmen øke, derfor må tverrsnittet økes.
Det jeg sier og mener å ha bevist med utregningene er at den reaktive komponenten av effekten eller strømmen ikke genererer noe form for spenningsfall eller varmetap i kabelen. Det er det kun den aktive effekten son skaper. Dette er det ikke jeg som har funnet på, jeg har bare lært om hvordan dette hører sammen og lært bruke dette i det praktiske liv. Siden mange taler varmt om wikipedia, vil jeg og anbefale http://no.wikipedia.org/wiki/Spenningsfall.
Hvis man har en faseforskjell på 90 grader mellom strøm og spenning så er belastningen en ideell spole (med null resistans). En spole utfører ingen arbeid.
Helt enig, TorfinnS
Så hva er vi enig om her? Skaper den reaktive komponenten spenningsfall og varmetap i en kabel eller ei?
Spørsmålet som debatteres nå er ikke om det utfører elektrisk arbeid, men om det blir mere varme i lederene.
AtW
Denne var morsom, spesielt siden det skrives av "en som kan det". cos phi benevnt som virkningsgrad. lol.
90 kW og cos phi på 0,9 gir en tilsynelatende effekt på 100kVA. Cos phi på 0,9 angir en vinkel phi på 26 grader. Den reaktive komponenten blir da 44kVAr. P=U*I*sin phi
Det har jeg jo svart på. Så lenge det går strøm gjennom en leder med ohmsk motstand vil det genereres varme. Poenget er at når vi snakker om reaktive komponenter med tap vil ikke cos phi være 0.
Ser ut til at dette er beregnet slik, gitt spesifik motstand for kobber: 0.0175 ohm*mm2/m
Ohms last: (0.0175 ohm*mm2/m *100m / 50 mm2) * 31/2 * 120 A = 7,27 V
Reaktiv last: ohmsk last * cos (phi) = 7,27 * 0,8 = 5,82 V
Edit: la til glemt faktor.
Her kommer det ingen "lol" fra meg. Her har Bellen demonstrert grunnleggende mangel på forståelse av flere begreper. Det er i og for seg greit nok; det er mange ting jeg ikke forstår her i verden selv, og jeg greier meg likevel. Men Bellen sier han jobber med dette til daglig, og da blir jeg redd. Som TorfinnS påpekte ser det ut som om Bellen ikke kjenner forskjellen mellom cos phi og virkningsgrad, og det kan føre til vesentlige feil i dimensjonering. Bellen skjønner heller ikke hvordan en tilsynelatende effekt kan dekomponeres i en aktiv og en reaktiv del, og også det kan føre til vesentlige feil. Jeg blir bekymret når jeg ser slikt hos fagfolk, og jeg begynner å lure på hvilke typer feil det kan føre til og hvordan man i så fall vil merke konsekvensene.
Jeg foreslår at Bellen tar et kurs i disse tingene.
Bare for å vise en liten illustrasjon på hvordan det går galt med tallene til Bellen: I eksemplet sitt har han aktiv effekt på 90 kW og reaktiv effekt på 10 kVAr. Hvis vi kan være enige om at aktiv og reaktiv effekt står 90 grader på hverandre, så kan vi ikke bare banalt tenke at "90 kW + 10 kVAr = 100 W". Enhetene som er brukt gir oss en påminnelse om dette, og Bellen er inne på det selv: kW og kVAr kan ikke uten videre legges sammen som vi lærte på barneskolen - vi må bruke Pythagoras som vi lærte på ungdomsskolen. Pythagoras forteller oss at sqrt(90*90+10*10) = sqrt(8100+100) = sqrt(8200) = 90.55 kVA. 90 kW aktiv effekt "pluss" 10 kVAr reaktiv effekt gir oss altså IKKE 100 av noe, men 90.55 kVA, for de som godtar hva aktiv og reaktiv effekt er, hvordan de står i forhold til hverandre, og hvordan vi lærte å regne på ungdomsskolen.
Kritikken av ATWindsor fra Bellen ser jeg som malplassert - ATWindsor kan nok erte oss litt med sin gjentatte påpekning av at VA på et vis og under noen omstendigheter er ekvivalent med W, slik vi også fikk høre i en av de aller første timene i Sterkstrøm I på høyskolen, men ATWindsor viser jo til stadighet at han egentlig behersker begrepene og fysikken helt ut til tuppen av fingerspissene, og han er også til syvende og sist enig at det i praksis er fornuftig å holde W og VA fra hverandre, siden det kan føre til død og fordervelse hvis man roter dem sammen på feil måte. Som enkelte gjør her.
Hvis manglende forståelse fører til overdimensjonerte kabler er det kanskje greit nok - det koster litt penger å overdimensjonere ting, men ellers er ingen skjede skadd. :-) Derimot er jeg mer bekymret for kabler og forbindelser som blir underdimensjonert. Her kan jeg se for meg større problemer...
Det trøster meg å se litt at mange behersker og kan regne med alle disse begrepene, og jeg håper at de som ikke gjør det og som blir nødt til å gjøre beregninger ut fra manglende forståelse ihvertfall kan få andre til å kontrollere alt som blir beregnet.
KjellG: Formelen er korrekt og utregningen ser god ut den og. Brukte kalkulator for spenningsfall på jobb for enkelhets skyld, derfor er ikke spesifikk motstand med, bare tall inn og tall ut. For de som vil prøve selv, her er enhttp://www.trainor.no/tools/Spenningsfall.htm
Caid: Opss, ser jeg har skrevet 50Kw, skulle egentlig ikke stått noe, men du har rett, 59.9kw er korrekt, mens tilsynelatende som blir brukt for vern og kabler er uansett basert på strømmen In-120A.
ATWindsor, Sikkerheten til mennesker, dyr og innretninger, for ikke snakke om funksjonaliteten av det som designes og lages krever jeg faktisk tar dette ganske alvorlig, selv om jeg synes dette forumet er ganske fornøyelig ;)
Når du legger til en reaktiv belastning til en ren resistiv last, vil du, som du ser av utregningen min, se at den tilsynelatende effekten i kursen øker, dermed vil og strømmen øke, derfor må tverrsnittet økes.
Det jeg sier og mener å ha bevist med utregningene er at den reaktive komponenten av effekten eller strømmen ikke genererer noe form for spenningsfall eller varmetap i kabelen. Det er det kun den aktive effekten son skaper.
Dette er det ikke jeg som har funnet på, jeg har bare lært om hvordan dette hører sammen og lært bruke dette i det praktiske liv.
Siden mange taler varmt om wikipedia, vil jeg og anbefale http://no.wikipedia.org/wiki/Spenningsfall.
Helt enig, TorfinnS
Så hva er vi enig om her? Skaper den reaktive komponenten spenningsfall og varmetap i en kabel eller ei?