Du utelater det faktum at en kabel er en ren ohmsk komponent (hvis vi ser bort fra lange strekk). Du vet strømmen som går, du vet motstanden og du vet at resitive laster har null faseforskyvning.
Spørsmål 1: Får vi faseforskyvning over rent ohmske laster? (kun kabelen). Hva er effekttapet i kabelen?
Spørsmål 2: Er det sunt bondevett å tro at det kan gå strøm i en leder uten tap?
Spørsmål 3: Hvis vi nå skal skille mellom reaktive strømmer og rent ohmske strømmer i en kabel, har du noensinne lest i noen tabeller [NEK400] at vi må skille mellom dem?
Effekttapet i en kabel er proporsjonalt med kvadratet av strømmen, I^2 x R
Norges største opplæringsbedrift innen elsikkerhet
Etter min oppfatning regner denne kalkisen feil!
1) Spenningsfallet i kabelen går ned når reaktiv andel av strømmen øker.
2) Jeg kan ikke se hvordan kvadratroten av 3 kommer inn her. En måler strømmen = 120A i hver av faselederene L1,L2,L3 og får et spenningsfall jfr R*I i hver faseleder.
3) Det synes også å være noe uklart hvordan denne brukes i praksis idet lenger kabel med ditto mer motstand vil redusere strømmen i kretsen. En kan mao ikke ta utgangspunkt i lastens merkestrøm. Dersom en likevel må ut og måle aktuell strøm, så kan like gjerne måle aktuelt spenningsfall.
4) Dersom en endrer spenning i kalkulatoren, så er beregnet spennningsfall konstant. Mao spenningen synes ikke å inngå i kalkulatorens beregning, noe som stemmer med teorien.
Edit, rettet skrivefil i teksten over (kvadratet av I som seff er tull)
Siste redigering: Saturday, April 27, 2013 10:25:59 AM av KjellG
Skal prøve å gi et lite ekempel på hvordan den reaktive effekten "fungerer", ved hjelp av en AC-kilde og en spole.
Vi deler sinuskurven opp i 4 deler og tar for oss de 2 første delene, siden de to siste fungerer på samme måte , bare med motsatt polaritet: Del 1.Stigende spenning(0-90 grader): Energi strømmer fra kilde til spole, og blir lagret i spolen. Del 2.Fallende spenning(90-180): Den lagrede energien strømmer tilbake fra spole til kilde.
Som eksempelet over viser, vil spolen først oppta energi, deretter vil den gi energien tilbake til kilden, derfor sier vi at den reaktive energien pulserer mellom spolen og kilden. Denne energien vil såklart generere en strøm i kabelen mellom kilde og spole, og dermed vil det også oppstå et vist tap i kabelen pga kabelens ohmske motstanden.
Denne strømmen er 90 grader faseforskyvd i forhold til strømmen til den aktive effekten, derfor kan vi ikke bare addere disse 2 strømmene sammen, for å få den totale strømmen i kabelen. Den totale strømmen i kabelen, kan vi derfor regne dem ut som sider i en rettvinklet trekant, der hypotenusen tilsvarer den totale strømmen i kabelen. Øker en av katetene (den aktive eller den reaktive), vil også hypotenusen(den tilsynelatende) bli større, og dermed vil vi få mer tap i kabelen uansett vilken strømkomponent som øker.
Kraftleverandørene er ikke så glade i denne strømmen, da den "opptar" plass i nettet, uten å egentlig bli brukt til noe fornuftig. Derfor krever de at bedrifter som genererer mye reaktiv effekt, må betale et vist tillegg for dette. Et triks for å hindre denne strømmen i å pulsere i nettet er å sette inn kondensatorbatterier nær forbruker. Da vil denne strømmen pulsere mellom forbruker og kondensatorbatteriet i stedet, og dermed blir belastningen på nettet mindre.
Drivmotor til generatoren vil ikke merke noe økt belastning pga denne reaktive effekten (Borsett fra litt økt tap i kabel), da denne effekten ikke blir "tatt ut" av forbruker.
ATWindsor, Sikkerheten til mennesker, dyr og innretninger, for ikke snakke om funksjonaliteten av det som designes og lages krever jeg faktisk tar dette ganske alvorlig, selv om jeg synes dette forumet er ganske fornøyelig Når du legger til en reaktiv belastning til en ren resistiv last, vil du, som du ser av utregningen min, se at den tilsynelatende effekten i kursen øker, dermed vil og strømmen øke, derfor må tverrsnittet økes.
Hvis man har en faseforskjell på 90 grader mellom strøm og spenning så er belastningen en ideell spole (med null resistans). En spole utfører ingen arbeid.
Helt enig, TorfinnS
Så hva er vi enig om her? Skaper den reaktive komponenten spenningsfall og varmetap i en kabel eller ei?
Dermed vil strømmen øke? DU har jo eksemplene dine sagt at strømmen er lik 120A i hver av tilfellene.
Siste redigering: Saturday, April 27, 2013 12:40:08 PM av TorfinnS
Det jeg sier og mener å ha bevist med utregningene er at den reaktive komponenten av effekten eller strømmen ikke genererer noe form for spenningsfall eller varmetap i kabelen. Det er det kun den aktive effekten son skaper. Dette er det ikke jeg som har funnet på, jeg har bare lært om hvordan dette hører sammen og lært bruke dette i det praktiske liv. Siden mange taler varmt om wikipedia, vil jeg og anbefale http://no.wikipedia.org/wiki/Spenningsfall.
Man skal være forsiktig med å stole på wikipedia. Formelen er jo feil. Effekttapet over linjen er, som mange nå har forklart, gitt av linjemotstanden ganger kvadratet av strømmen. Dette under forutsetning at linjen er kort og kun har ohmske serielle ledertap.
Siste redigering: Saturday, April 27, 2013 1:47:37 PM av Torango
Siteres: Spenningsfallet pr. fase i ledningen er produktet av strømmen i ledningen (proporsjonal med effektuttaket) og motstanden i ledningen (proporsjonal med lengden på ledningen). Dette spenningsfallet pr. fase må multipliseres med kvadratroten av 3 for å finne linjespenningen i et trefasesystem. For å hensynta uttak av reaktiv effekt er det vanlig å regne med en effektfaktor på 0,9. For 50 mm2 aluminiumsledere er motstanden 0,641 ohm/km. Dette gir et spenningsfall lik 113 A x 0,641 ohm/km x 0,2 km x 1,73 / 0,9 = 28 V. I tillegg vil det være spenningsfall i småbrukets interne husinstallasjonsanlegg. Når spenningen ved transformator normalt er i intervallet 230-240 V vil derfor, etter NVEs syn, ønsket om kapasitetsutvidelse på 3x63 A nødvendiggjøre en forsterkning av inntaksledningen.
Siste redigering: Saturday, April 27, 2013 1:20:09 PM av KjellG
Hvis man kikker i diskusjonssidene på Wikipedia-artikkelen om Spenningsfall, så ble det allerede i 2006 påpekt at en formel er feil og det ellers er store svakheter ved artikkelen.
Noen her burde rette opp i saken.
Det blr for drøyt et par timer siden også lagt inn en kommentar i selve artikkelen om at den inneholder alvorlige feil, så jeg antar at "noen" her er kjent med hvordan man oppdaterer Wikipedia.
Kunne en av de som har demonstrert god forståelse for feltet påta seg å sørge for at Wikipedia-artikkelen blir korrekt? KjellG? Torango? TorfinnS? caid? ATWindsor (Hvis du kan holde deg til enhetene vi bruker tradisjonelt, vær så snill?) ? Hondaen? stianiquniez? sOPp?
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Det virker som det er noen som har manglende forståelse for hvordan dette henger sammen. En komponent som trekker reaktiv effekt medfører økte tap i tilførselen. Disse tapene er imidlertid reelle. Hvis vi ser på kabelen som rent resitiv vil strømmen sette opp et spenningsfall U. Effekttapet blir da P=U*I. Her vil imidlertid strøm og spenning være i fase. Det betyr at effekttapet er reelt. I lasten derimot som generer den reaktive strømkomponenten vil strøm og spenning ha en faseforskjell på 90 gr. Det er dette vektorproduktet vi kaller reaktiv effekt. Denne effekten genererer ikke arbeid.
Spørsmålet som debatteres nå er ikke om det utfører elektrisk arbeid, men om det blir mere varme i lederene.
AtW
Heisann! Er dette et spørsmål eller forsøker du å lokke motdebatanter ut på glattisen? Er du siv. ing. innen fysikk bør du jo vite dette selv? Er det et seriøst spørsmål kan jeg godt gjøre et forsøk på å forklare sammenhengen for deg. Stikkordet her er elektroner i bevegelse. Elektroner bryr seg katta om menneskeskapte begreper som Var, VA og Watt. Du skjønner muligens hvor jeg vil hen?
Det virker som det er noen som har manglende forståelse for hvordan dette henger sammen. En komponent som trekker reaktiv effekt medfører økte tap i tilførselen. Disse tapene er imidlertid reelle. Hvis vi ser på kabelen som rent resitiv vil strømmen sette opp et spenningsfall U. Effekttapet blir da P=U*I. Her vil imidlertid strøm og spenning være i fase. Det betyr at effekttapet er reelt. I lasten derimot som generer den reaktive strømkomponenten vil strøm og spenning ha en faseforskjell på 90 gr. Det er dette vektorproduktet vi kaller reaktiv effekt. Denne effekten genererer ikke arbeid.
Spørsmålet som debatteres nå er ikke om det utfører elektrisk arbeid, men om det blir mere varme i lederene.
AtW
Heisann! Er dette et spørsmål eller forsøker du å lokke motdebatanter ut på glattisen? Er du siv. ing. innen fysikk bør du jo vite dette selv? Er det et seriøst spørsmål kan jeg godt gjøre et forsøk på å forklare sammenhengen for deg. Stikkordet her er elektroner i bevegelse. Elektroner bryr seg katta om menneskeskapte begreper som Var, VA og Watt. Du skjønner muligens hvor jeg vil hen?
Ser du litt på historikken, så ser du at jeg ikke var den som først brakte dette på banen, dvs ihvertfall ikke alene (det ble brukt som argument at man ikke kunne bruke Watt, fordi det ikke utførte arbeid, hvorpå jeg repliserte med at det ikke utførte elektrisk arbeid, men at man bruker watt på andre ting enn det som utfører elektrisk arbeid, feks varme). Jeg har vel vært ganske klar på at reaktiv effekt fører til mere varme i lederne og ikke lagt noe skjul på det, men ikke alle virker til å være enige, noen mener tilsynelatende at det ikke blir mere varme i det hele tatt, andre mener at det er den aktive effekten som egentlig skaper den ekstra varmen som kommer med mere reaktiv effekt. (noe jeg personlig synes i er i det aller minste ett underlig perspektiv, men ingen av de har forklart hva de mener fysisk foregår som skulle underbygge en slik modell).
Så for å svare på det, jo, jeg mener jeg vet dette, men andre er ikke enige, og således er det en debatt.
Du utelater det faktum at en kabel er en ren ohmsk komponent (hvis vi ser bort fra lange strekk). Du vet strømmen som går, du vet motstanden og du vet at resitive laster har null faseforskyvning.
Spørsmål 1: Får vi faseforskyvning over rent ohmske laster? (kun kabelen). Hva er effekttapet i kabelen?
Spørsmål 2: Er det sunt bondevett å tro at det kan gå strøm i en leder uten tap?
Spørsmål 3: Hvis vi nå skal skille mellom reaktive strømmer og rent ohmske strømmer i en kabel, har du noensinne lest i noen tabeller [NEK400] at vi må skille mellom dem?
Effekttapet i en kabel er proporsjonalt med kvadratet av strømmen, I^2 x R
http://www.trainor.no/tools/Spenningsfall.htm
Den leveres av Trainor som skriver om seg selv:
Norges største opplæringsbedrift innen elsikkerhet
Etter min oppfatning regner denne kalkisen feil!
1) Spenningsfallet i kabelen går ned når reaktiv andel av strømmen øker.
2) Jeg kan ikke se hvordan kvadratroten av 3 kommer inn her. En måler strømmen = 120A i hver av faselederene L1,L2,L3 og får et spenningsfall jfr R*I i hver faseleder.
3) Det synes også å være noe uklart hvordan denne brukes i praksis idet lenger kabel med ditto mer motstand vil redusere strømmen i kretsen. En kan mao ikke ta utgangspunkt i lastens merkestrøm. Dersom en likevel må ut og måle aktuell strøm, så kan like gjerne måle aktuelt spenningsfall.
4) Dersom en endrer spenning i kalkulatoren, så er beregnet spennningsfall konstant. Mao spenningen synes ikke å inngå i kalkulatorens beregning, noe som stemmer med teorien.
Edit, rettet skrivefil i teksten over (kvadratet av I som seff er tull)
Vi deler sinuskurven opp i 4 deler og tar for oss de 2 første delene, siden de to siste fungerer på samme måte , bare med motsatt polaritet:
Del 1.Stigende spenning(0-90 grader): Energi strømmer fra kilde til spole, og blir lagret i spolen.
Del 2.Fallende spenning(90-180): Den lagrede energien strømmer tilbake fra spole til kilde.
Som eksempelet over viser, vil spolen først oppta energi, deretter vil den gi energien tilbake til kilden, derfor sier vi at den reaktive energien pulserer mellom spolen og kilden. Denne energien vil såklart generere en strøm i kabelen mellom kilde og spole, og dermed vil det også oppstå et vist tap i kabelen pga kabelens ohmske motstanden.
Denne strømmen er 90 grader faseforskyvd i forhold til strømmen til den aktive effekten, derfor kan vi ikke bare addere disse 2 strømmene sammen, for å få den totale strømmen i kabelen. Den totale strømmen i kabelen, kan vi derfor regne dem ut som sider i en rettvinklet trekant, der hypotenusen tilsvarer den totale strømmen i kabelen. Øker en av katetene (den aktive eller den reaktive), vil også hypotenusen(den tilsynelatende) bli større, og dermed vil vi få mer tap i kabelen uansett vilken strømkomponent som øker.
Kraftleverandørene er ikke så glade i denne strømmen, da den "opptar" plass i nettet, uten å egentlig bli brukt til noe fornuftig. Derfor krever de at bedrifter som genererer mye reaktiv effekt, må betale et vist tillegg for dette. Et triks for å hindre denne strømmen i å pulsere i nettet er å sette inn kondensatorbatterier nær forbruker. Da vil denne strømmen pulsere mellom forbruker og kondensatorbatteriet i stedet, og dermed blir belastningen på nettet mindre.
Drivmotor til generatoren vil ikke merke noe økt belastning pga denne reaktive effekten (Borsett fra litt økt tap i kabel), da denne effekten ikke blir "tatt ut" av forbruker.
Dermed vil strømmen øke? DU har jo eksemplene dine sagt at strømmen er lik 120A i hver av tilfellene.
Man skal være forsiktig med å stole på wikipedia. Formelen er jo feil. Effekttapet over linjen er, som mange nå har forklart, gitt av linjemotstanden ganger kvadratet av strømmen. Dette under forutsetning at linjen er kort og kun har ohmske serielle ledertap.
Det er avvik mellom norsk og engelsk tekst på Wikipedia.
På engelsk WP står en korreksjonsfaktor på 0,866 for 3fase. Noen som kan utdype den?
Edit: 0,866 = 31/2/2 (lenge siden
http://www.nve.no/Global/Kraftmarked/Enkeltvedtak/Vedtak%20nettleieklager%202004/2004-sak33-Hafslund%20Nett-hansryen.pdf
Siteres:
Spenningsfallet pr. fase i ledningen er produktet av strømmen i ledningen (proporsjonal med effektuttaket) og motstanden i ledningen (proporsjonal med lengden på ledningen). Dette spenningsfallet pr. fase må multipliseres med kvadratroten av 3 for å finne linjespenningen i et trefasesystem. For å hensynta uttak av reaktiv effekt er det vanlig å regne med en effektfaktor på 0,9. For 50 mm2 aluminiumsledere er motstanden 0,641 ohm/km.
Dette gir et spenningsfall lik 113 A x 0,641 ohm/km x 0,2 km x 1,73 / 0,9 = 28 V. I tillegg vil det være spenningsfall i småbrukets interne husinstallasjonsanlegg. Når spenningen ved transformator normalt er i intervallet 230-240 V vil derfor, etter NVEs syn, ønsket om kapasitetsutvidelse på 3x63 A nødvendiggjøre en forsterkning av inntaksledningen.
Noen her burde rette opp i saken.
Det blr for drøyt et par timer siden også lagt inn en kommentar i selve artikkelen om at den inneholder alvorlige feil, så jeg antar at "noen" her er kjent med hvordan man oppdaterer Wikipedia.
Kunne en av de som har demonstrert god forståelse for feltet påta seg å sørge for at Wikipedia-artikkelen blir korrekt? KjellG? Torango? TorfinnS? caid? ATWindsor (Hvis du kan holde deg til enhetene vi bruker tradisjonelt, vær så snill?) ? Hondaen? stianiquniez? sOPp?
Heisann! Er dette et spørsmål eller forsøker du å lokke motdebatanter ut på glattisen?
Ser du litt på historikken, så ser du at jeg ikke var den som først brakte dette på banen, dvs ihvertfall ikke alene (det ble brukt som argument at man ikke kunne bruke Watt, fordi det ikke utførte arbeid, hvorpå jeg repliserte med at det ikke utførte elektrisk arbeid, men at man bruker watt på andre ting enn det som utfører elektrisk arbeid, feks varme). Jeg har vel vært ganske klar på at reaktiv effekt fører til mere varme i lederne og ikke lagt noe skjul på det, men ikke alle virker til å være enige, noen mener tilsynelatende at det ikke blir mere varme i det hele tatt, andre mener at det er den aktive effekten som egentlig skaper den ekstra varmen som kommer med mere reaktiv effekt. (noe jeg personlig synes i er i det aller minste ett underlig perspektiv, men ingen av de har forklart hva de mener fysisk foregår som skulle underbygge en slik modell).
Så for å svare på det, jo, jeg mener jeg vet dette, men andre er ikke enige, og således er det en debatt.