Så hvis man regner ut W, VA og VAr for feks en motor. Kan du da fortelle meg hva som gjelder dersom man skal finne watt?
Husk at hele grunnen til misforståelsen her er at folk ikke skiller mellom en størrelse og en enhet, man "finner ikke watt", til en motor, like lite som man "finner celsius" i ett rom. Man finner effekten til en motor, og temperaturen i ett rom. Dette kan kanskje virke som flisespikking, men det er faktisk litt viktig når hele poenget mitt er at tilsynelatende og aktiv effekt IKKE er det samme, men du KAN bruke samme enhet på de, og fortsatt være formelt korrekt.
Nei, du tar feil. Selv om de har samme dimensjon betyr de ikke det samme. Som jeg og ande andre nå gang på gang har skrevet betegnes effekt med W. Det er arbeid pr. tidsenhet. I en elektrisk krets er dette likt spenning x strøm x cos phi. i enheter blir det: W= V x A x cos phi. Det er kun i spesialtilfellet at cos phi = 1 at W= V x A. Du prøver å belære oss forskjellen på størrelser og enheter. Det tror jeg mange her er klar over. Problemet skyldes nok heller din begrensede kunnskap innen elektroteknikk. Mener du at fart og hastighet er det samme siden de har samme enhet?
Det er en underlig fortolkning av det jeg har sakt, som er at selv om tilsynelatende og aktiv effekt IKKE er det samme, så kan de ha samme dimensjon. Store deler av poenget er jo at samme enhet kan bruke på forskjellige størrelser. Hvordan får du det til å være at samme enhet betyr at to størrelser er det samme? Det virker som du argumenterer mer mot hva du tror jeg mener, enn det jeg skriver. Les nøye igjennom påstandene mine.
Du kan ikke sette opp regnestykket ditt sånn som du har gjort med enheter, da må du bruke størrelser. Mulig du vet godt forskjellen mellom størrelser og enheter, men det virker nesten ikek sånn når du setter opp slike regnestykker.
La meg sette opp ett regnestykke.
Jeg tar 1 km, så halverer jeg det. Det blir 0,5 kilometer, er du ikke enig? Altså akkurat samme enhet (men ikke størrelse) selv om man ganger det med en dimensjonsløs faktor (som cos phi er)
Jeg tror ellers du skal være forsiktig med å anta ting om min kunnskaper innen dette, dette er en fysisk problemstilling.
Litt underlig at du svarer med en halvering av størrelse som argument. Det er jo skivebom i forhold til problemstillingen. Du hevder at man kan benevne tilsynelatende effekt med W. Det er og blir feil siden det er realverdien av tilsynelatende effekt som er aktiv effekt og derfor skal benevnes med W. At to størrelser kan ha samme dimensjon betyr ikke at du kan bruke samme benevnelse siden watt er arbeid pr. tidsenhet. Igjen, mener du fart og hastighet er det samme siden de måles med samme enhet? Du må jo innse at du står alene i denne debatten. Da hadde det jo vært lurt om du hadde noen referanser for å underbygge dine påstander.
Det er ikke helt lett å forstå hvorfor W ikke er det samme som VA. Tankemodellene som presenteres er ikke lette å forstå, og man kommer fort inn i matematiske begreper som sinus, cosinus og vinkel. Når da vinkelen da i tillegg er uttrykt med en gresk bokstav som skrives "phi" i vårt alfabet og uttales "fi" har man gjort mye for å stoppe mange fra å forstå.
Jeg har lyst til å prøve meg på en forklaring som har så lite matematikk som mulig:
Stikkontakter gir oss vekselstrøm. Mange ganger i sekundet starter spenningen fra null, stiger, synker igjen, synker videre til spenningen blir motsatt, og stiger så igjen, og så begynner forløpet forfra.
Hvis man vil ha mye energi ut av en stikkontakt ved en begrenset mengde strøm, burde man hente ut mye strøm når spenningen er høy (uansett pluss/minus) og lite strøm når spenningen er lav. Vi sier at en maskin som kan kobles til en stikkontakt og forbruker strøm slik at strømforbruket er direkte proporsjonalt med spenningen har en effektfaktor på 1.
Hvis en maskin ikke virker akkurat slik, og i stedet trekker en større andel av strømmen sin den delen av tiden når spenningen er lav, vil maskinen ta opp mindre energi, mens ledningen fra stikkontakten til maskinen fortsatt belastes med like mye strøm. Vi sier at effektfaktoren er lavere enn 1.
Måleenheten for effekt er Watt. Formelen vi lærte på ungdomsskolen var P=U*I, (effekt er likt spenning ganger strøm), og i enheter blir det W = A * V (watt er lik ampere ganger volt). Nå veksler jo spenningen og strømmen mange ganger i sekundet, siden vi opererer med vekselstrøm, men formelen gjelder for vekselstrøm også når vi bruker noe som ligner på en slags "gjennomsnittsverdier" for strøm og spenning.
Når maskinen trekker mest strøm på en annen tid enn når spenningen er maks, får ikke maskinen hentet ut like mye energi. "Gjennomsnittsverdiene" for strøm og spenning kan fortsatt være like store i ledningen mellom stikkontakt og maskin, mens effekten (det vil si mengden energi i løpet av en viss tid) som maskinen får ut er mindre. Vi sier at effektfaktoren er mindre enn 1.
Altså: Effekt = Tilsynelatende effekt ganger effektfaktor.
Matematikere og elektroingeniører kaller effektfaktoren for "cosinus av phi", av gode grunner. Med deres språk får vi i størrelser
P = U * I * cos(phi)
eller i enheter
Watt = Volt * Ampre * cos(phi)
Watt er effekt. Volt * Ampere er tilsynelatende effekt.
Endel "maskiner", som for eksempel en vanlig panelovn, har cos(phi) lik 1, og derfor er effekten for en panelovn lik den tilsynelatende effekten for disse.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Spørsmålet ditt er overføldig om du faktisk har lest det jeg skriver, men jeg kan svare på det allikevel. En fart og en hastighet trenger ikke å være samme størrelse, selv om de har samme enhet, akkurat som tilsynelatende og aktiv effekt ikke er det samme, selv om de har samme enhet. Jeg har forøvrig ved flere anledninger henvist direkte til SI-standarden, via tabellen "derived units" i wiki-artikklen.
Og jo, at to størrelser har samme enhet betyr faktisk at du kan bruke samme enhet som beneving, det er ikke alltid lurt, men du kan gjøre det.
Og hvorfor er halveringen skivebom? Det er akkurat det samme som skjer, man tar en størrelse ganger det med en dimensjonsløs faktor, og får en annen størrelse med samme enhet. Analogien til tilsynelatende og aktiv effekt er svært treffende.
Når det gjelder watt er arbeid per tidsennhet, mener du at ett båls termiske effekt ikke kan benvnes med watt?
La oss anta en stokk. Den er 2 m lang, ene enden i origo og den danner 30 grader med horisontalplanet. Sola i zenith og berakteren stående i x= uendelig.
Sett fra observatøren ser stokken ut til å være 1 m = 2 m * sin 30 Sett fra Hades ser en skyggen av stokken, nå ser den ut til å være 1,28 m = 2 m * cos 30
Stokken og dens orientering kan beskrives med størrelsene: 2 m, 1 m og 1,28 m, alle med meter som enhet.
Er det nå noen forskjell på stokken: 2;1;1,28 og stokken 1;1,28,2 eller 1;2;1,28?
Problemet er at en ut fra enheten m ikke kjenner stokkens orientering, den kan danne 30 eller 60 grader med horisontalplanet.
Dersom vi skriver 2 m[sub]d[/sub]1 m[sub]h[/sub] og 1,28 m[sub]v[/sub] kan vi uttrykke at stokken er 2 m lang står i 60 grader, men alle enheter er fortsatt meter.
Om vi i erstatter suffiksene og skriver m[sub]VA[/sub], m[sub]W[/sub] og m[sub]VAr[/sub], så er enheten fortsatt m ( men en ser hvor jeg vil hen.)
Om en i stedet for suffixene skriver VA, W, og VAr, så sier en igjen noe om sammenhengen mellom disse "meterne".
Jeg ser poenget til ATWinsor, men ikke at den betraktningsmåten er hensiktsmessig, noe denne tråden viser.
KjellG, eksemplet ditt er forsåvidt godt, fordi det er ganske analogt med det vi snakker om, man kan benevne alle tre lengdene med meter, og ingen kan si det er ukorrekt å si feks "stokkens øyensynlig lengde er 1 meter". Akkurat som det ikke er formelt ukorrekt å si "den tilsynelatende effekten er 20 Watt", men for å gjøre ting klarere har man lagt til seg enkelte vaner, der man velger å skrive ting på en fast måte. Forskjellen er at du slenger på ett ekstra tegn for å klargjøre det, mens VA faktisk er en helt "ubesudlet" ren SI-enhet.
Ulempen med å gjøre det på den måten som illustrert er at folk faktisk tror (som denne tråden viser) at VA og W ikke er samme enhet sånn grunnleggende fysisk. Den klargjørende skrivemåten har blitt så innarbeidet at folk tror det er to forskjellige ting på ett grunnleggende nivå.
Et annet eksempel på to størrelser som har samme enhet men som kan være forskjellig er avstand og strekning. Begge kan ha enhet kilometer. For eksempel er avstanden mellom Oslo og Trondheim (dvs. hvor langt unna de er hverandre, i luftlinje) litt under 500 km, mens strekningen langs vei er litt OVER 500 km.
Når man først diskuterer cos phi: Hvis en vei fra Oslo til Trondheim har en vinkel phi i forhold til luftlinjen den første halvparten, og så går rett til Trondheim resten (altså vinkel -phi) vil man se at
Avstand i luftlinje = Avstand langs vei * cos(phi)
Hva du faktisk sitter igjen med (Altså forflytning en viss avstand) er lik belastningen på systemet (Hvor mye du opplever å forflytte deg) ganger cos(phi) (Hvor effektiv forflytningen er...)
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Ulempen med å gjøre det på den måten som illustrert er at folk faktisk tror (som denne tråden viser) at VA og W ikke er samme enhet sånn grunnleggende fysisk. Den klargjørende skrivemåten har blitt så innarbeidet at folk tror det er to forskjellige ting på ett grunnleggende nivå.
Om en nå lar folk leve i den tro at det er to forskjellige enheter, hva så? "Alle" forstår hva en mener og dette har vært praksis i årtier. Jeg er enig i at når en står overfor nye fenomen og definisjoner, så kan diskusjonene bli svært filosofiske og det kan være nødvendig for å klargjøre tankene. Når ting har festet seg i ryggmargen: 1 + 1 = 2 (eller var det 0? ), så kan det virke forvirrende å begynne å filosofere igjen.
Et annet eksempel på to størrelser som har samme enhet men som kan være forskjellig er avstand og strekning. Begge kan ha enhet kilometer. For eksempel er avstanden mellom Oslo og Trondheim (dvs. hvor langt unna de er hverandre, i luftlinje) litt under 500 km, mens strekningen langs vei er litt OVER 500 km.
Når man først diskuterer cos phi: Hvis en vei fra Oslo til Trondheim har en vinkel phi i forhold til luftlinjen den første halvparten, og så går rett til Trondheim resten (altså vinkel -phi) vil man se at
Avstand i luftlinje = Avstand langs vei * cos(phi)
Hva du faktisk sitter igjen med (Altså forflytning en viss avstand) er lik belastningen på systemet (Hvor mye du opplever å forflytte deg) ganger cos(phi) (Hvor effektiv forflytningen er...)
Joda, men INGEN er uenig i at tilsynelatende og aktiv effekt ikke er det samme, spørsmålet er enheten, og i eksemplet dit så har alle størrelser enheten kilometer, selv om de ikke er like store, er du ikke enig?
Ulempen med å gjøre det på den måten som illustrert er at folk faktisk tror (som denne tråden viser) at VA og W ikke er samme enhet sånn grunnleggende fysisk. Den klargjørende skrivemåten har blitt så innarbeidet at folk tror det er to forskjellige ting på ett grunnleggende nivå.
Om en nå lar folk leve i den tro at det er to forskjellige enheter, hva så? "Alle" forstår hva en mener og dette har vært praksis i årtier. Jeg er enig i at når en står overfor nye fenomen og definisjoner, så kan diskusjonene bli svært filosofiske og det kan være nødvendig for å klargjøre tankene. Når ting har festet seg i ryggmargen: 1 + 1 = 2 (eller var det 0? ), så kan det virke forvirrende å begynne å filosofere igjen.
Kanskje er det ikke noe problem, min erfaring er dog at ukorrekte forenklinger skaper trøbbel lengre ned når folk skal lære mer og begynner å tenke mer på hvordan ting henger sammen.
Det er en underlig fortolkning av det jeg har sakt, som er at selv om tilsynelatende og aktiv effekt IKKE er det samme, så kan de ha samme dimensjon. Store deler av poenget er jo at samme enhet kan bruke på forskjellige størrelser. Hvordan får du det til å være at samme enhet betyr at to størrelser er det samme? Det virker som du argumenterer mer mot hva du tror jeg mener, enn det jeg skriver. Les nøye igjennom påstandene mine.
Du kan ikke sette opp regnestykket ditt sånn som du har gjort med enheter, da må du bruke størrelser. Mulig du vet godt forskjellen mellom størrelser og enheter, men det virker nesten ikek sånn når du setter opp slike regnestykker.
La meg sette opp ett regnestykke.
Jeg tar 1 km, så halverer jeg det. Det blir 0,5 kilometer, er du ikke enig? Altså akkurat samme enhet (men ikke størrelse) selv om man ganger det med en dimensjonsløs faktor (som cos phi er)
Jeg tror ellers du skal være forsiktig med å anta ting om min kunnskaper innen dette, dette er en fysisk problemstilling.
Jeg har lyst til å prøve meg på en forklaring som har så lite matematikk som mulig:
Stikkontakter gir oss vekselstrøm. Mange ganger i sekundet starter spenningen fra null, stiger, synker igjen, synker videre til spenningen blir motsatt, og stiger så igjen, og så begynner forløpet forfra.
Hvis man vil ha mye energi ut av en stikkontakt ved en begrenset mengde strøm, burde man hente ut mye strøm når spenningen er høy (uansett pluss/minus) og lite strøm når spenningen er lav. Vi sier at en maskin som kan kobles til en stikkontakt og forbruker strøm slik at strømforbruket er direkte proporsjonalt med spenningen har en effektfaktor på 1.
Hvis en maskin ikke virker akkurat slik, og i stedet trekker en større andel av strømmen sin den delen av tiden når spenningen er lav, vil maskinen ta opp mindre energi, mens ledningen fra stikkontakten til maskinen fortsatt belastes med like mye strøm. Vi sier at effektfaktoren er lavere enn 1.
Måleenheten for effekt er Watt. Formelen vi lærte på ungdomsskolen var P=U*I, (effekt er likt spenning ganger strøm), og i enheter blir det W = A * V (watt er lik ampere ganger volt). Nå veksler jo spenningen og strømmen mange ganger i sekundet, siden vi opererer med vekselstrøm, men formelen gjelder for vekselstrøm også når vi bruker noe som ligner på en slags "gjennomsnittsverdier" for strøm og spenning.
Når maskinen trekker mest strøm på en annen tid enn når spenningen er maks, får ikke maskinen hentet ut like mye energi. "Gjennomsnittsverdiene" for strøm og spenning kan fortsatt være like store i ledningen mellom stikkontakt og maskin, mens effekten (det vil si mengden energi i løpet av en viss tid) som maskinen får ut er mindre. Vi sier at effektfaktoren er mindre enn 1.
Altså: Effekt = Tilsynelatende effekt ganger effektfaktor.
Matematikere og elektroingeniører kaller effektfaktoren for "cosinus av phi", av gode grunner. Med deres språk får vi i størrelser
P = U * I * cos(phi)
eller i enheter
Watt = Volt * Ampre * cos(phi)
Watt er effekt. Volt * Ampere er tilsynelatende effekt.
Endel "maskiner", som for eksempel en vanlig panelovn, har cos(phi) lik 1, og derfor er effekten for en panelovn lik den tilsynelatende effekten for disse.
Og jo, at to størrelser har samme enhet betyr faktisk at du kan bruke samme enhet som beneving, det er ikke alltid lurt, men du kan gjøre det.
Og hvorfor er halveringen skivebom? Det er akkurat det samme som skjer, man tar en størrelse ganger det med en dimensjonsløs faktor, og får en annen størrelse med samme enhet. Analogien til tilsynelatende og aktiv effekt er svært treffende.
Når det gjelder watt er arbeid per tidsennhet, mener du at ett båls termiske effekt ikke kan benvnes med watt?
Sett fra observatøren ser stokken ut til å være 1 m = 2 m * sin 30
Sett fra Hades ser en skyggen av stokken, nå ser den ut til å være 1,28 m = 2 m * cos 30
Stokken og dens orientering kan beskrives med størrelsene: 2 m, 1 m og 1,28 m, alle med meter som enhet.
Er det nå noen forskjell på stokken: 2;1;1,28 og stokken 1;1,28,2 eller 1;2;1,28?
Problemet er at en ut fra enheten m ikke kjenner stokkens orientering, den kan danne 30 eller 60 grader med horisontalplanet.
Dersom vi skriver 2 m[sub]d[/sub]1 m[sub]h[/sub] og 1,28 m[sub]v[/sub] kan vi uttrykke at stokken er 2 m lang står i 60 grader, men alle enheter er fortsatt meter.
Om vi i erstatter suffiksene og skriver m[sub]VA[/sub], m[sub]W[/sub] og m[sub]VAr[/sub], så er enheten fortsatt m ( men en ser hvor jeg vil hen.)
Om en i stedet for suffixene skriver VA, W, og VAr, så sier en igjen noe om sammenhengen mellom disse "meterne".
Jeg ser poenget til ATWinsor, men ikke at den betraktningsmåten er hensiktsmessig, noe denne tråden viser.
Ulempen med å gjøre det på den måten som illustrert er at folk faktisk tror (som denne tråden viser) at VA og W ikke er samme enhet sånn grunnleggende fysisk. Den klargjørende skrivemåten har blitt så innarbeidet at folk tror det er to forskjellige ting på ett grunnleggende nivå.
Når man først diskuterer cos phi: Hvis en vei fra Oslo til Trondheim har en vinkel phi i forhold til luftlinjen den første halvparten, og så går rett til Trondheim resten (altså vinkel -phi) vil man se at
Avstand i luftlinje = Avstand langs vei * cos(phi)
Hva du faktisk sitter igjen med (Altså forflytning en viss avstand) er lik belastningen på systemet (Hvor mye du opplever å forflytte deg) ganger cos(phi) (Hvor effektiv forflytningen er...)
Om en nå lar folk leve i den tro at det er to forskjellige enheter, hva så? "Alle" forstår hva en mener og dette har vært praksis i årtier. Jeg er enig i at når en står overfor nye fenomen og definisjoner, så kan diskusjonene bli svært filosofiske og det kan være nødvendig for å klargjøre tankene. Når ting har festet seg i ryggmargen: 1 + 1 = 2 (eller var det 0?
Joda, men INGEN er uenig i at tilsynelatende og aktiv effekt ikke er det samme, spørsmålet er enheten, og i eksemplet dit så har alle størrelser enheten kilometer, selv om de ikke er like store, er du ikke enig?
Kanskje er det ikke noe problem, min erfaring er dog at ukorrekte forenklinger skaper trøbbel lengre ned når folk skal lære mer og begynner å tenke mer på hvordan ting henger sammen.