Om vi tar for eksempel en motor som det står 90kW og cos phi på 0.9 og gir denne 100% last på akslingen, som ved dette eksempelet er 90kW. Da vil denne motoren trekke til sammen 100kW fra generatoren (om du ser bort fra tap i ledninger, for det er eit heilt anna tema).
Her ser du bort fra tap i (alle?) ledninger. Generatoren leverer 100 kW, motoren aksel-leverer 90 kW.
Hvor blir det av 10kW?
Skal ikke begi meg ut i denne diskusjonen men de 10kW som er beskrevet vil "pendle i nettet" og ta opp plass som det så pent heter. Blir som folka på toget som setter baggen i setet vedsidenavseg. kunne vært plass til en passasjer, men blir da brukt opp til annet formål. (for å gi et billedlig syn på det)
Ja, desse 10Kw blir brukt til å skape eit magnetfelt i viklingane til el motor, slik at motoren blir drevet rundt. Uten magnetisme så vil ikkje motoren kunne rotere Dette er effekt som vi ikkje kan ta nytte av til arbeid.
Om vi tar for eksempel en motor som det står 90kW og cos phi på 0.9 og gir denne 100% last på akslingen, som ved dette eksempelet er 90kW. Da vil denne motoren trekke til sammen 100kW fra generatoren (om du ser bort fra tap i ledninger, for det er eit heilt anna tema).
Her ser du bort fra tap i (alle?) ledninger. Generatoren leverer 100 kW, motoren aksel-leverer 90 kW.
Hvor blir det av 10kW?
Skal ikke begi meg ut i denne diskusjonen men de 10kW som er beskrevet vil "pendle i nettet" og ta opp plass som det så pent heter. Blir som folka på toget som setter baggen i setet vedsidenavseg. kunne vært plass til en passasjer, men blir da brukt opp til annet formål. (for å gi et billedlig syn på det)
Riktig, de vil "pendle i nettet" og skape tap fordi alle "elektrisk trafikk" i nettet fører til tap. Tapet kommer ut som varme. Derfor må utstyret på nettet dimensjoneres etter tilsynelatende effekt, og ikke bare aktiv effekt.
Ja, desse 10Kw blir brukt til å skape eit magnetfelt i viklingane til el motor, slik at motoren blir drevet rundt. Uten magnetisme så vil ikkje motoren kunne rotere Dette er effekt som vi ikkje kan ta nytte av til arbeid.
Åja, så 10 kW blir opptatt som akseleffekt av generator, men blir ikke avgitt som akseleffekt i motor? Hvor blir energien da av?
Legger ellers merke til at en her skriver "kW" om reaktiv effekt. Da er vi tilbake til ATWinsors diskusjon om enheter.
Tilbake til Oslo-Trondheim-eksemplet mitt: Det er mer enn 500 vei-kilometre mellom de to byene, men mindre enn 500 luftlinje-kilometre. Fordi veien ikke er rett, men kan ha en vinkel for eksempel +/- phi i forhold til luftlinjen. Og som jeg viste, kan man i visse tilfeller skrive at
luftlinje-kilometre = vei-kilometre * cos(phi)
Nå har det seg slik at en luftlinje-kilometer egentlig koker ned til 1000 meter i SI-systemet, og en vei-kilometer egentlig koker ned til 1000 meter i SI-systemet den også. Det betyr IKKE at en luftlinje-kilometer og en vei-kilometer er det samme, men at de har samme benevning. Akkurat som en høyde-kilometer som jeg er interessert i hvis jeg spaserer opp en fjelltopp, hvor høyden er strekningen ganger cos(phi)!
På akkurat samme måten har vi i vekselstrøm-sammenheng ofte tilfellet at
Aktiv effekt = Tilsynelatende effekt * cos(phi)
Aktiv effekt angis ofte i Watt, som i SI-systemet koker ned til m*m*kg/s/s/s. Tilsynelatende effekt angis ofte i VA, som i SI-systemet koker ned til akkurat det samme, nemlig m*m*kg/s/s/s.
Så ja, W og VA koker ned til de samme SI-enhetene, men vi må være forsiktige med å blande sammen W og VA, siden den vanlige konvensjonen er at vi bruker W for aktiv effekt og VA for tilsynelatende effekt.
For avstand vs. strekning har man "desverre" ikke en tradisjon for å bruke noen slik konvensjon. Hvis A sier "det er 500 kilometer mellom Oslo og Trondheim" kan B protestere og si "Nei, det er MINDRE i luftlinje" mens C kan si at "Nei, det er MER langs veien", og både B og C har rett, fordi uttrykket "det er 500 kilometer mellom Oslo og Trondheim" er tvetydig. Elektro-folket har langt på vei greid å fjerne den tilsvarende tvetydigheten sin med å uttrykke sin ene m*m*kg/s/s/s som "W" og sin andre m*m*kg/s/s/s som "VA". Dermed har vi en oversiktelig og grei situasjon.
Det vi har snakket om nå tilsvarer vel omtrent den første timen i STERKSTRØMTEKNIKK 100 for ingeniører og sivilingeniører.
W er enheten for aktiv effekt. VA er enheten for tilsynelatende effekt. Begge kan uttrykkes ved akkurat det samme uttrykket i grunnleggende SI-enheter.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Jeg skjønner ikke helt hva det er i innlegget ditt som motsier noe som helst av det jeg har sagt Misfornøyd? Er det slik å forstå at du er enig i det jeg sier?
Ja en linje dimensjoneres etter den stømmen som går gjennom den. Det vil si at hvis lasten trekker en reaktiv strømkomponent vil det gi høyere tap i linjen. Poenget er at disse tapene skyldes aktiv effekt. Tapene er som jeg nå har sagt mange ganger linjemostand ganger kvadratet av strømmen. For dette tapet vil strøm og spenning være i fase siden det er strømmen som setter opp spenningsfallet U=I*R. Jeg tror jeg avslutter her da denne diskusjonen bærer mer og mer preg av manglende forståelse av faget. Kan du ikke bare akseptere at vi har forskjellige fagdisipliner og at dette tydeligvis ikke er din spisskompetanse.
Jeg vil jo personlig si det er ett særdels underlig perspektiv å si at "ja, om man legger til en reaktiv effekt, så øker tapet, og det produseres mere energi, men det er ikke på grunn av den reaktive effekten". Mener du den aktive effekten endrer karakteristikk når det kommer reaktiv effekt på linja? Hva mener du fysisk skjer?
Du kan jo gjenta så mange ganger du vil at jeg ikke har kompetanse, men det er dine forklaringer som ikke henger sammen, og det er du som ikke vil svare på mine ganske enkle og veldig konkrete spørsmål. Du håper stadig bukk over ting som har med min originale påstand å gjøre, og har nå dreid det over til om reaktiv effekt skaper energi. Noe som tydeligvis er en sak der du mener at ekstra reaktiv energi fører til større energitap, men det er ikke den reaktive effekten som skaper det allikevel?
Jeg har prøvd å forklare deg dette. Trodde du som siv. ing i fysikk tok poenget. Når det går strøm gjennom en linje vil det ohmske tapet være kvadratet av strømmen ganger mostanden i linjen. Strømmen vil sette opp et spenningsfall over linjen gitt av U=I*R. Denne spenningen er i fase med strømmen. Dvs. det omsettes reell energi. Det vi snakker om er den imaginære effekten vi elktrofolk kaller VAr. Dette er pendlende intern energi som ikke produserer arbeid. Å bruke samme benevning på denne imaginære effekten som på reell effekt blir feil. Jeg hopper ikke bukk over noe som helst. Problemet er at du har begrenset forståelse av dette. Du skulle nok tatt noe fag på elektro når du studerte. Jeg har heller ikke dreid saken over på noe som helst. Diskusjonen har utviklet seg og jeg har prøvd å forklare forskjellen på aktiv og reaktiv effekt. Du kan jo prøve å google og se hvor mange treff du får som beskriver reaktiv effekt med enheten W.
Den produserer ikke ELEKTRISK arbeid nei, men den pendlene energien produserer jo varme. Det er du vel enig i?
Jeg vet fint forskjellen på aktiv og reaktiv effekt, jeg har vært klinkende klar på at det er to forskjellige ting hele veien. Eneste vi er uenig om der er at du mener reaktiv effekt ikke forårsaker økt varmeproduksjon.
Jeg har forøvrig aldri sagt at det er vanlig å bruke W som enhet på tilsynelatende effekt, tvert imot har jeg sagt det motsatte. (Enhetsmessig sa jeg at man fint kan bruke watt om tilsynelatende effekt, uten at det var formelt ukorrekt), så jeg vet ikke helt hva google-eksemplet ditt liksom skal vise? Og hva mener du med at det "blir feil", mener du det er fysisk uriktig, eller bare at det er uryddig notasjonsbruk?
Problemet er det samme som det har vært hele veien:
1. Du skiller ikke tydelig mellom enhet og størrelse 2. Du skiller ikke tydelig mellom arbeid/energi og ELEKTRISK arbeid/energi. Ting kan produsere arbeid eller energi, selv om den ikke er elektrisk.
Og kan du ikke vennligst slutte å være så opphengt i hvilke fag jeg tok og å mase om hvor lite jeg kan, og heller komme med noen skikkelige faglige argumenter. Det er fint om du holder deg til poenget konkret som ikke er forskjellen mellom aktiv og reaktiv effekt, men følgende to påstander:
1. W og VA er samme ENHET 2. Reaktiv effekt forårsaker effekt i form av feks varme i en linje.
Du får prøve å forklare hvorfor det er feil, ikke alt mulig annet.
Jeg har prøvd å forklare mange ganger at dette er komplekse verdier med en realkomponent og en imaginærkomponent. Selvfølgelig skiller jeg på størrelse og enhet. Problemet er at du mener cos phi kun er en skalar som endrer størrelsen. Cos phi er realdelen av den tilsynelatende effekten.
. Du skiller ikke tydelig mellom arbeid/energi og ELEKTRISK arbeid/energi. Ting kan produsere arbeid eller energi, selv om den ikke er elektrisk.
Hva mener du med det?
Nå har vi diskutert dette lenge nok. W er en enhet for effekt dvs. energi pr. tidsenhet. Selvfølgelig uavhengig av hvilken form energien har. VAr bruker vi for å betegne en imaginær størrelse. Hvis du mener at den også kan benevnes med W er det greit for meg. Det blir imidlertid totalt forvirrende og i tillegg i mine øyne feil. Eksemplene en del andre trekker inn med avstander etc. for å forklare dette blir litt feil da dette ikke dreier som en skalar, men om komplekse verdier definert med en størrelse og fasevinkel.
Jeg har prøvd å forklare mange ganger at dette er komplekse verdier med en realkomponent og en imaginærkomponent. Selvfølgelig skiller jeg på størrelse og enhet. Problemet er at du mener cos phi kun er en skalar som endrer størrelsen. Cos phi er realdelen av den tilsynelatende effekten.
. Du skiller ikke tydelig mellom arbeid/energi og ELEKTRISK arbeid/energi. Ting kan produsere arbeid eller energi, selv om den ikke er elektrisk.
Hva mener du med det?
Nå har vi diskutert dette lenge nok. W er en enhet for effekt dvs. energi pr. tidsenhet. Selvfølgelig uavhengig av hvilken form energien har. VAr bruker vi for å betegne en imaginær størrelse. Hvis du mener at den også kan benevnes med W er det greit for meg. Det blir imidlertid totalt forvirrende og i tillegg i mine øyne feil. Eksemplene en del andre trekker inn med avstander etc. for å forklare dette blir litt feil da dette ikke dreier som en skalar, men om komplekse verdier definert med en størrelse og fasevinkel.
Nå er du upresis igjen, cos phi er ikke realdelen av den tilsynelatende effekten, cos phi er ingen effekt i det hele tatt. Cos Phi er FORHOLDET mellom aktiv effekt og tilsynelatende effekt. Cos phi er ikke noen effekt i det hele tatt, det er en dimensjonsløs størrelse.
Nok en gang, mener du det er fysisk feil, eller bare dårlig notasjonsbruk? Hvorfor svarer du ikke på det? Du sier det blir feil, feil på hvilken måte?
Skal ikke begi meg ut i denne diskusjonen men de 10kW som er beskrevet vil "pendle i nettet" og ta opp plass som det så pent heter.
Blir som folka på toget som setter baggen i setet vedsidenavseg. kunne vært plass til en passasjer, men blir da brukt opp til annet formål. (for å gi et billedlig syn på det)
Riktig, de vil "pendle i nettet" og skape tap fordi alle "elektrisk trafikk" i nettet fører til tap. Tapet kommer ut som varme. Derfor må utstyret på nettet dimensjoneres etter tilsynelatende effekt, og ikke bare aktiv effekt.
Åja, så 10 kW blir opptatt som akseleffekt av generator, men blir ikke avgitt som akseleffekt i motor? Hvor blir energien da av?
Legger ellers merke til at en her skriver "kW" om reaktiv effekt. Da er vi tilbake til ATWinsors diskusjon om enheter.
Tilbake til Oslo-Trondheim-eksemplet mitt: Det er mer enn 500 vei-kilometre mellom de to byene, men mindre enn 500 luftlinje-kilometre. Fordi veien ikke er rett, men kan ha en vinkel for eksempel +/- phi i forhold til luftlinjen. Og som jeg viste, kan man i visse tilfeller skrive at
luftlinje-kilometre = vei-kilometre * cos(phi)
Nå har det seg slik at en luftlinje-kilometer egentlig koker ned til 1000 meter i SI-systemet, og en vei-kilometer egentlig koker ned til 1000 meter i SI-systemet den også. Det betyr IKKE at en luftlinje-kilometer og en vei-kilometer er det samme, men at de har samme benevning. Akkurat som en høyde-kilometer som jeg er interessert i hvis jeg spaserer opp en fjelltopp, hvor høyden er strekningen ganger cos(phi)!
På akkurat samme måten har vi i vekselstrøm-sammenheng ofte tilfellet at
Aktiv effekt = Tilsynelatende effekt * cos(phi)
Aktiv effekt angis ofte i Watt, som i SI-systemet koker ned til m*m*kg/s/s/s. Tilsynelatende effekt angis ofte i VA, som i SI-systemet koker ned til akkurat det samme, nemlig m*m*kg/s/s/s.
Så ja, W og VA koker ned til de samme SI-enhetene, men vi må være forsiktige med å blande sammen W og VA, siden den vanlige konvensjonen er at vi bruker W for aktiv effekt og VA for tilsynelatende effekt.
For avstand vs. strekning har man "desverre" ikke en tradisjon for å bruke noen slik konvensjon. Hvis A sier "det er 500 kilometer mellom Oslo og Trondheim" kan B protestere og si "Nei, det er MINDRE i luftlinje" mens C kan si at "Nei, det er MER langs veien", og både B og C har rett, fordi uttrykket "det er 500 kilometer mellom Oslo og Trondheim" er tvetydig. Elektro-folket har langt på vei greid å fjerne den tilsvarende tvetydigheten sin med å uttrykke sin ene m*m*kg/s/s/s som "W" og sin andre m*m*kg/s/s/s som "VA". Dermed har vi en oversiktelig og grei situasjon.
Det vi har snakket om nå tilsvarer vel omtrent den første timen i STERKSTRØMTEKNIKK 100 for ingeniører og sivilingeniører.
W er enheten for aktiv effekt. VA er enheten for tilsynelatende effekt. Begge kan uttrykkes ved akkurat det samme uttrykket i grunnleggende SI-enheter.
Jeg vet fint forskjellen på aktiv og reaktiv effekt, jeg har vært klinkende klar på at det er to forskjellige ting hele veien. Eneste vi er uenig om der er at du mener reaktiv effekt ikke forårsaker økt varmeproduksjon.
Jeg har forøvrig aldri sagt at det er vanlig å bruke W som enhet på tilsynelatende effekt, tvert imot har jeg sagt det motsatte. (Enhetsmessig sa jeg at man fint kan bruke watt om tilsynelatende effekt, uten at det var formelt ukorrekt), så jeg vet ikke helt hva google-eksemplet ditt liksom skal vise? Og hva mener du med at det "blir feil", mener du det er fysisk uriktig, eller bare at det er uryddig notasjonsbruk?
Problemet er det samme som det har vært hele veien:
1. Du skiller ikke tydelig mellom enhet og størrelse
2. Du skiller ikke tydelig mellom arbeid/energi og ELEKTRISK arbeid/energi. Ting kan produsere arbeid eller energi, selv om den ikke er elektrisk.
Og kan du ikke vennligst slutte å være så opphengt i hvilke fag jeg tok og å mase om hvor lite jeg kan, og heller komme med noen skikkelige faglige argumenter. Det er fint om du holder deg til poenget konkret som ikke er forskjellen mellom aktiv og reaktiv effekt, men følgende to påstander:
1. W og VA er samme ENHET
2. Reaktiv effekt forårsaker effekt i form av feks varme i en linje.
Du får prøve å forklare hvorfor det er feil, ikke alt mulig annet.
Hva mener du med det?
Nå har vi diskutert dette lenge nok. W er en enhet for effekt dvs. energi pr. tidsenhet. Selvfølgelig uavhengig av hvilken form energien har. VAr bruker vi for å betegne en imaginær størrelse. Hvis du mener at den også kan benevnes med W er det greit for meg. Det blir imidlertid totalt forvirrende og i tillegg i mine øyne feil. Eksemplene en del andre trekker inn med avstander etc. for å forklare dette blir litt feil da dette ikke dreier som en skalar, men om komplekse verdier definert med en størrelse og fasevinkel.
Nå er du upresis igjen, cos phi er ikke realdelen av den tilsynelatende effekten, cos phi er ingen effekt i det hele tatt. Cos Phi er FORHOLDET mellom aktiv effekt og tilsynelatende effekt. Cos phi er ikke noen effekt i det hele tatt, det er en dimensjonsløs størrelse.
Nok en gang, mener du det er fysisk feil, eller bare dårlig notasjonsbruk? Hvorfor svarer du ikke på det? Du sier det blir feil, feil på hvilken måte?