Angående formlene dine: Du overkompliserer, og så går du deg helt bort.
Se nå dette fra ledningens perspektiv:
Ledningen har en viss motstand, R. La oss for forenklingens skyld anta at ledningen ikke har annen impedans enn den ohmske.
Det går en viss strøm gjennom ledningen, I. Om denne strømmen skyldes aktiv eller reaktiv effekt i belastningen som henger i enden av ledningen er ett fett; strømmen går der like forbasket.
I varierer sett i et kort tidsperspektiv, siden vi har vekselstrøm.
Da vil spenningsfallet i ledningen, U, variere på samme måte og i samme fase, siden U = R * I og R er konstant. (Fra ledningens perspektiv er altså ledningens fasevinkel = phi = 0 inni ledningen. Følgelig er cos(phi) = 1. Fasevinkelen sett fra ledningens perspektiv er IKKE den samme som fasevinkelen for den reaktive belastningen. Inni ledningen er strøm og spenningsfall helt i fase)
Varmeeffekten i ledningen = P = U * I = U^2 / R
Her trenger vi ikke blande inn hverken roten av 3 eller noe annet. Her holder det fint med formlene vi lærte i fysikk på ungdomsskolen.
Altså: Både aktiv og reaktiv effekt i en belastning fører til varmetap i tilførselsledningene.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Angående formlene dine: Du overkompliserer, og så går du deg helt bort.
Se nå dette fra ledningens perspektiv:
Ledningen har en viss motstand, R. La oss for forenklingens skyld anta at ledningen ikke har annen impedans enn den ohmske.
Det går en viss strøm gjennom ledningen, I. Om denne strømmen skyldes aktiv eller reaktiv effekt i belastningen som henger i enden av ledningen er ett fett; strømmen går der like forbasket.
I varierer sett i et kort tidsperspektiv, siden vi har vekselstrøm.
Da vil spenningsfallet i ledningen, U, variere på samme måte og i samme fase, siden U = R * I og R er konstant. (Fra ledningens perspektiv er altså ledningens fasevinkel = phi = 0 inni ledningen. Følgelig er cos(phi) = 1. Fasevinkelen sett fra ledningens perspektiv er IKKE den samme som fasevinkelen for den reaktive belastningen. Inni ledningen er strøm og spenningsfall helt i fase)
Varmeeffekten i ledningen = P = U * I = U^2 / R
Her trenger vi ikke blande inn hverken roten av 3 eller noe annet. Her holder det fint med formlene vi lærte i fysikk på ungdomsskolen.
Altså: Både aktiv og reaktiv effekt i en belastning fører til varmetap i tilførselsledningene.
Noe av det mest fornuftige som er sagt i denne tråden. Er også helt enig i det ATWindsor sier.
Man dimmensjonerer kabelen etter strømmen som går i den.
Ser vi bort fra kapasitans ved lengre strekk, så representer kabelen en ren ohmsk verdi, dvs faseforskyvning = null.
Effekttapet, P, blir da I^2 x R, hvor R er motstanden til leder.
Hvis en privatkunde har en last med lav cos phi, så vil han kun betale for den aktive effekten P, som blir målt hos seg. E-verket derimot, leverer strøm i ledningene som de ikke får betalt for. Dette liker de selvsagt dårlig.
Jeg snakker om å hekte på en last på kabelen, først en med en Gitt aktiv effekt, la oss si 100W, så en med samme aktive effekt med en reaktiv effekt i tillegg 100W+ 100 VAr feks. Blir da kabelen varmere eller ikke med samme dimensjon? Jeg er uinteressert i hvordan e-verket strukturer sin prising, jeg snakker om det som skjer fysisk.
To like kurser, kurs#1 til motor anlegg og kurs#2 til varmekabel anlegg, begge 3-fase og like driftsforhold:
Forutsetninger kurs#1 - motor Spenning:400V Strøm - In: 120A (50KW) Cosphi:0.8 Virkningsgrad: 0.9 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Forutsetninger kurs#2 - Varme Spenning:400V Strøm - In: 120A Cos phi=1 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Da blir spenningsfallet for kurs#1: 5,82V Kurs#2: 7,27V Eneste forskjellen her er cos phi. Og følger man da Misfornøyd's resonnement, som også etter min mening er korrekt at U²/R, så vil varmetap i kurs#2 være ca 55% høyere enn i kurs#1 i dette tilfellet. Som dere ser er både spenningstapet og varmetapet i kabelen for en kurs med reaktiv effekt (Cos phi=0, lavere enn i en kurs med bare resistiv belastning (cos phi=1) med samme strøm og belastning under ellers like forhold. Har jeg gjort noen feil her er jeg ydmyk for konstruktive tilbakemeldinger.
Jeg snakker om å hekte på en last på kabelen, først en med en Gitt aktiv effekt, la oss si 100W, så en med samme aktive effekt med en reaktiv effekt i tillegg 100W+ 100 VAr feks. Blir da kabelen varmere eller ikke med samme dimensjon? Jeg er uinteressert i hvordan e-verket strukturer sin prising, jeg snakker om det som skjer fysisk.
Hvis vi skifter 100w og var med A og Areaktiv blir det samme forholdet. Den nye In vil være (100²+100²)sqrt=141,4A og siden aktiv og reaktiv er like vil phi=45°, dvs cos phi=0,707
Ved Spenning:400V In 141,4A cosphi=0,707 Tversnitt 50mm Cu lengde 100m
vil tap i kabel ved kun resistiv last være 6,07V og etter reaktiv last er lagt til vil en være 6,06V, mistenker siste hundredelen kommer av av avrunding...
Jeg regner med at det betyr at du har to like ledninger også da.
Da har de to ledningene samme motstand.
Kobberledningene dine har liten kapasitans og induktans i forhold til ohmsk resistans, så vi (jeg) bestemmer oss for å anse kobberledningene dine som rent ohmske motstander.
Strømmen i begge ledningene sier du er 120 A, altså lik i begge ledninger.
U = R * I
R er lik i begge tilfeller, I er lik i begge tilfeller, da blir U lik i begge tilfeller også. Man trenger ikke en superdatamaskin for å regne ut det. Hvis du kommer til at de to like ledningene med to like strømmer gir to ulike spenningsfall over ledningene, så påstår jeg altså i all ærbødighet at beregningene dine kanskje ikke er aldeles riktige?
Siden du oppgir tverrsnitt, lengde og materiale på ledningen din ville du kanskje ha meg til å slå opp og regne ut motstanden i ledningen, men jeg trenger ikke vite bry meg om noe av dette for å si at 120 A gir samme oppvarming av to like ledninger.
Hvorfor oppgir du virkningsgraden på motoren? Du har selv sagt at strømmen som går til motoren er 120A, og du sa ikke noe om at den påvirkes av fargen, virkningsgraden eller temperaturen på motoren. (OK, kunden din oppdager at avgitt effekt fra motoren blir mindre enn de 50 kW han har drømt om, men det er psykologi og forventningsstyring, ikke varmetap i ledningen).
Når det gjelder den siste linjen i det jeg skrev sist, at P = U^2 / R, så er det riktig, men akk så lite pedagogisk eller nyttig. Det hadde vært mye bedre å påpeke at P = U I = R * I^2. For da ser man veldig kjapt at hvis man for ekskremsel har en belastning med en gitt effekt med cos phi = 1, og så bytter den ut med en annen belastning med samme effekt men med cos phi = 0.5, så blir den tilsynelatende effekten doblet, siden P=IU blir også strømmen doblet, og siden I er kvadrert i uttrykket P = R * I^2 blir varmeutviklingen i tilførselsledningen firedoblet. Au, au!
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
To like kurser, kurs#1 til motor anlegg og kurs#2 til varmekabel anlegg, begge 3-fase og like driftsforhold:
Forutsetninger kurs#1 - motor Spenning:400V Strøm - In: 120A (50KW) Cosphi:0.8 Virkningsgrad: 0.9 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Forutsetninger kurs#2 - Varme Spenning:400V Strøm - In: 120A Cos phi=1 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Da blir spenningsfallet for kurs#1: 5,82V Kurs#2: 7,27V Eneste forskjellen her er cos phi. Og følger man da Misfornøyd's resonnement, som også etter min mening er korrekt at U²/R, så vil varmetap i kurs#2 være ca 55% høyere enn i kurs#1 i dette tilfellet. Som dere ser er både spenningstapet og varmetapet i kabelen for en kurs med reaktiv effekt (Cos phi=0, lavere enn i en kurs med bare resistiv belastning (cos phi=1) med samme strøm og belastning under ellers like forhold. Har jeg gjort noen feil her er jeg ydmyk for konstruktive tilbakemeldinger.
Hvordan har du regnet ut disse spenningsfallene. Strømmen er lik i begge tilfeller det samme er resistans i kabel samt spenning, ergo får de samme spenningsfall.
To like kurser, kurs#1 til motor anlegg og kurs#2 til varmekabel anlegg, begge 3-fase og like driftsforhold:
Forutsetninger kurs#1 - motor Spenning:400V Strøm - In: 120A (50KW) Cosphi:0.8 Virkningsgrad: 0.9 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Forutsetninger kurs#2 - Varme Spenning:400V Strøm - In: 120A Cos phi=1 Kabeltversnitt: 50mm² CU Lengde 100m
Da blir spenningsfallet for kurs#1: 5,82V Kurs#2: 7,27V Eneste forskjellen her er cos phi. Og følger man da Misfornøyd's resonnement, som også etter min mening er korrekt at U²/R, så vil varmetap i kurs#2 være ca 55% høyere enn i kurs#1 i dette tilfellet. Som dere ser er både spenningstapet og varmetapet i kabelen for en kurs med reaktiv effekt (Cos phi=0, lavere enn i en kurs med bare resistiv belastning (cos phi=1) med samme strøm og belastning under ellers like forhold. Har jeg gjort noen feil her er jeg ydmyk for konstruktive tilbakemeldinger.
Hvordan får du motoren til å bli 50 KW? Med dine tall får jeg motoren til å trekke 66,5KW elektrisk effekt og produsere en akseleffekt på 59,9KW
Siden at strømmen i den reaktive komponenten er 90° forsinket i forhold til spenningen vil produktet alltid være =0. Den vil derfor ikke lage noen form for varme i kabelen. Men den er med på å bygge opp magnetiske feltet i spolen i motoren og generatoren og vil pendle mellom kraftkilde og motor og vil ta opp plass i kabelen og fortrenge den aktive komponenten slik at dimensjoneringen av kraftkilde, motor og kabler må være gjort basert på tilsynelatende effekt, her omtalt som apparent power.
Nei, overter, du kan ikke sende strøm gjennom en ledning som har motstand uten at det lages varme. Du har ikke funnet noe smutthull i Ohms lov. Du kan ikke sende strøm gjennom en ledningen, si til ledningen at "Æda bæda, den strømmen jeg sender gjennom deg nå har en forhistorie som har noe med reaktiv effekt å gjøre, så nå har du ikke lov til å gjøre motstand".
Husk at strøm er elektroner, og elektroner har ingen hukommelse om hvor de kommer fra. Om det går en viss strøm i en ledning fordi det henger en reaktiv last på, eller fordi mora mi har skrudd på en bryter, eller fordi det snart er jul og alle lysdekorasjonene i julegata er blitt skrudd på, like fullt strømmer et antall elektroner gjennom ledningen, og like fullt vil denne strømmen føye seg pent etter Ohms lov og generere et pent lite spenningsfall og tilhørende varmeproduksjon.
Om motoren din tilfeldigvis skulle være lysegul, eller om den tilfeldigvis skulle ha en eller annen cos phi, det er ett fett, så lenge vi har bestemt oss for hvor mange Ampere med strøm som går gjennom ledningen. Om cos phi i motoren din er forskjellig fra 1 så betyr det at spenning og strøm slik det oppleves av stikkontakten som ledningen er plugget inn i ikke er i fase. Det er en ærlig og grei sak. Men det bryr da ledningen din seg ikke om. Det viktige for varmetap i ledningen er strømmen gjennom ledningen og spenningsfallet over ledningen, og disse er i fase hvis ledningen din er ren ohmsk.
Strøm gjennom kabler som har ohmsk motstand fører til varmeutvikling. U = R * I. Punktum.
Om talleksemplene dine: Jeg har ikke til hensikt å slå opp i tabeller over ledningsevne til kobber og regne ut alt for å bruke det til å spekulere i hvor du går deg bort. Hvis du vil ha noen til å korrigere regnestykket ditt, så foreslår jeg at du viser hvert enkelt steg.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Angående formlene dine: Du overkompliserer, og så går du deg helt bort.
Se nå dette fra ledningens perspektiv:
Ledningen har en viss motstand, R. La oss for forenklingens skyld anta at ledningen ikke har annen impedans enn den ohmske.
Det går en viss strøm gjennom ledningen, I. Om denne strømmen skyldes aktiv eller reaktiv effekt i belastningen som henger i enden av ledningen er ett fett; strømmen går der like forbasket.
I varierer sett i et kort tidsperspektiv, siden vi har vekselstrøm.
Da vil spenningsfallet i ledningen, U, variere på samme måte og i samme fase, siden U = R * I og R er konstant. (Fra ledningens perspektiv er altså ledningens fasevinkel = phi = 0 inni ledningen. Følgelig er cos(phi) = 1. Fasevinkelen sett fra ledningens perspektiv er IKKE den samme som fasevinkelen for den reaktive belastningen. Inni ledningen er strøm og spenningsfall helt i fase)
Varmeeffekten i ledningen = P = U * I = U^2 / R
Her trenger vi ikke blande inn hverken roten av 3 eller noe annet. Her holder det fint med formlene vi lærte i fysikk på ungdomsskolen.
Altså: Både aktiv og reaktiv effekt i en belastning fører til varmetap i tilførselsledningene.
Noe av det mest fornuftige som er sagt i denne tråden. Er også helt enig i det ATWindsor sier.
Forutsetninger kurs#1 - motor
Spenning:400V
Strøm - In: 120A (50KW)
Cosphi:0.8
Virkningsgrad: 0.9
Kabeltversnitt: 50mm² CU
Lengde 100m
Forutsetninger kurs#2 - Varme
Spenning:400V
Strøm - In: 120A
Cos phi=1
Kabeltversnitt: 50mm² CU
Lengde 100m
Da blir spenningsfallet for
kurs#1: 5,82V
Kurs#2: 7,27V
Eneste forskjellen her er cos phi. Og følger man da Misfornøyd's resonnement, som også etter min mening er korrekt at U²/R, så vil varmetap i kurs#2 være ca 55% høyere enn i kurs#1 i dette tilfellet.
Som dere ser er både spenningstapet og varmetapet i kabelen for en kurs med reaktiv effekt (Cos phi=0,
Har jeg gjort noen feil her er jeg ydmyk for konstruktive tilbakemeldinger.
Hvis vi skifter 100w og var med A og Areaktiv blir det samme forholdet. Den nye In vil være (100²+100²)sqrt=141,4A og siden aktiv og reaktiv er like vil phi=45°, dvs cos phi=0,707
Ved
Spenning:400V
In 141,4A
cosphi=0,707
Tversnitt 50mm Cu
lengde 100m
vil tap i kabel ved kun resistiv last være 6,07V og etter reaktiv last er lagt til vil en være 6,06V, mistenker siste hundredelen kommer av av avrunding...
Jeg regner med at det betyr at du har to like ledninger også da.
Da har de to ledningene samme motstand.
Kobberledningene dine har liten kapasitans og induktans i forhold til ohmsk resistans, så vi (jeg) bestemmer oss for å anse kobberledningene dine som rent ohmske motstander.
Strømmen i begge ledningene sier du er 120 A, altså lik i begge ledninger.
U = R * I
R er lik i begge tilfeller, I er lik i begge tilfeller, da blir U lik i begge tilfeller også. Man trenger ikke en superdatamaskin for å regne ut det. Hvis du kommer til at de to like ledningene med to like strømmer gir to ulike spenningsfall over ledningene, så påstår jeg altså i all ærbødighet at beregningene dine kanskje ikke er aldeles riktige?
Siden du oppgir tverrsnitt, lengde og materiale på ledningen din ville du kanskje ha meg til å slå opp og regne ut motstanden i ledningen, men jeg trenger ikke vite bry meg om noe av dette for å si at 120 A gir samme oppvarming av to like ledninger.
Hvorfor oppgir du virkningsgraden på motoren? Du har selv sagt at strømmen som går til motoren er 120A, og du sa ikke noe om at den påvirkes av fargen, virkningsgraden eller temperaturen på motoren. (OK, kunden din oppdager at avgitt effekt fra motoren blir mindre enn de 50 kW han har drømt om, men det er psykologi og forventningsstyring, ikke varmetap i ledningen).
Når det gjelder den siste linjen i det jeg skrev sist, at P = U^2 / R, så er det riktig, men akk så lite pedagogisk eller nyttig. Det hadde vært mye bedre å påpeke at P = U I = R * I^2. For da ser man veldig kjapt at hvis man for ekskremsel har en belastning med en gitt effekt med cos phi = 1, og så bytter den ut med en annen belastning med samme effekt men med cos phi = 0.5, så blir den tilsynelatende effekten doblet, siden P=IU blir også strømmen doblet, og siden I er kvadrert i uttrykket P = R * I^2 blir varmeutviklingen i tilførselsledningen firedoblet. Au, au!
Hvordan har du regnet ut disse spenningsfallene. Strømmen er lik i begge tilfeller det samme er resistans i kabel samt spenning, ergo får de samme spenningsfall.
Hvordan får du motoren til å bli 50 KW?
Med dine tall får jeg motoren til å trekke 66,5KW elektrisk effekt og produsere en akseleffekt på 59,9KW
Nei, overter, du kan ikke sende strøm gjennom en ledning som har motstand uten at det lages varme. Du har ikke funnet noe smutthull i Ohms lov. Du kan ikke sende strøm gjennom en ledningen, si til ledningen at "Æda bæda, den strømmen jeg sender gjennom deg nå har en forhistorie som har noe med reaktiv effekt å gjøre, så nå har du ikke lov til å gjøre motstand".
Husk at strøm er elektroner, og elektroner har ingen hukommelse om hvor de kommer fra. Om det går en viss strøm i en ledning fordi det henger en reaktiv last på, eller fordi mora mi har skrudd på en bryter, eller fordi det snart er jul og alle lysdekorasjonene i julegata er blitt skrudd på, like fullt strømmer et antall elektroner gjennom ledningen, og like fullt vil denne strømmen føye seg pent etter Ohms lov og generere et pent lite spenningsfall og tilhørende varmeproduksjon.
Om motoren din tilfeldigvis skulle være lysegul, eller om den tilfeldigvis skulle ha en eller annen cos phi, det er ett fett, så lenge vi har bestemt oss for hvor mange Ampere med strøm som går gjennom ledningen. Om cos phi i motoren din er forskjellig fra 1 så betyr det at spenning og strøm slik det oppleves av stikkontakten som ledningen er plugget inn i ikke er i fase. Det er en ærlig og grei sak. Men det bryr da ledningen din seg ikke om. Det viktige for varmetap i ledningen er strømmen gjennom ledningen og spenningsfallet over ledningen, og disse er i fase hvis ledningen din er ren ohmsk.
Strøm gjennom kabler som har ohmsk motstand fører til varmeutvikling. U = R * I. Punktum.
Om talleksemplene dine: Jeg har ikke til hensikt å slå opp i tabeller over ledningsevne til kobber og regne ut alt for å bruke det til å spekulere i hvor du går deg bort. Hvis du vil ha noen til å korrigere regnestykket ditt, så foreslår jeg at du viser hvert enkelt steg.