21,140    59    17  

Hva er "normal" spenningspotensiale etter enpolet bryter?

 225     0
Broderen har tatt over et nybygd hus, og dagens spekulasjon er ene punktet for taklampe og spørsmålet er hvilken spenning er akseptabelt etter enpolet brudd. Problemet er at LED-lamper lyser svakt med bryter av.

Med bryter av (brutt L1) måler jeg 38V mellom N og L1 i lampa, og 24V mellom L1 og jord. Er dette normalt, eller er det noe feil med denne kursen? Prøvd å måle på et par andre kurser i huset, og der ser det mer som forventet ut med knappes målbare spenninger mellom jord og L1 med avslått bryter. Kan indusert spenning pga tett legging av ledere gi så høye spenninger, eller skal en frykte kontakt/overslag et sted på denne kursen?

Det er ordinært IT-nett, men jeg bruker N/L1-benevnelse for å poengtere at vi måler på brutt leder. Mellom N og jord er det selvfølgelig ca 110V uansett og mellom N og L1 i påslått tilstand 230V.

   #1
 7,685     Bærum     0
Det er vel flere tråder om dette temaet nå. Jeg har samme problem i huset i Spania med TN-nett. Lampene på kjøkkenet gir fra seg korte glimt når de er slått av. Jeg har tenkt å bytte til to-polet bryter og se om det hjelper. At det skal induseres nok strøm mellom lederne fra bryter og frem til lampen synes jeg er rart. Det kan jo også være lekkasjestrømmer i bryter eller fra jord i lampen. Måler du spenningene mens lampen lyser?
   #2
 6,009     Finnmark     0
Det er forskjell på led pærer også, ser at de som selges idag er bedre......
Vi har vært plagd med blinking når lys har vært avslått.
Dette er løst ved bytte av led pærer noen steder og byttet til topolet bryter ved nyinstallasjon.....

Men det kan selvsagt være alvorligere feil, når det lyser svakt......
Signatur
  (trådstarter)
   #3
 225     0
Hva er "normal" spenningspotensiale etter enpolet bryter? -  - mathias

Lampa på bildet er koplet kun på N og brutt L1, ikke jord, og potensialet mellom brutt L1 og N er nok til å tenne samtlige LED i lampa. Prøvd ulike LED-lamper og alle vi prøvde tente svakt. Måler som nevnt spenningen til 38V, men antar det tallet like mye kan være farget av at jeg bruker multimeter og ikke skikkelig måleutstyr.

EDIT:
Spørsmålet er vel egentlig om dette er "vanlig" med LED og løsningen er å sette inn lampe med halogenpære med mer indre motstand som ikke synlig tennes, eller om det er urovekkende. Er ingen andre indisier i huset på feil på elektrisk, men så er det heller ikke innflyttet og ut prøvd.

Torango; Nei, målte ikke med lampe, kun statisk i punktet uten last tilkoplet.
   #4
 1,749     Norge     0
Hei. For å måle slikt så må du koble fra alt som hører til denne kursen. Kan være liten lekkasje på løst/fast utstyr via jord som genererer denne spenningen. Rart om det er indusert spenning hvis du måler 38v hver gang, og det faktisk lyser litt=strøm.
Dette bør du finne ut av.
Bluesman
   #5
 262     Ved siden av naboen     0
Jeg er ikke så mye inni led, men vet at det er/var vanlig problem at det glødet i kontrollampene på stekeovnene hvis det var jordfeil i nettet. Dette fordi det blei indusert spenning mellom fase og jord/chassis. Det er selvfølgelig bare noen få mA og derfor var løsningen å sette en liten motstand i parallell med pæra.
Vil tru at det er noe av det samme som skjer med LED siden forbruket er så lite.

Mellom N og jord er det selvfølgelig ca 110V uansett og mellom N og L1 i påslått tilstand 230V.

Det burde ha vært ca 132 V fra N - jord og L - jord. Har du målt at det er 110 V?
   #6
 3,412     Akershus     1
Det kan være flere grunner til at (LED-)lamper gir fra seg littegranne lys selv når bryteren er avslått. Diverse mulige feil på ledningsnett og/eller jording er nevnt. Men LED-lamper kan lyse bittelitt selv om alt er laget slik det "skal" være.

På ungdomsskolen lærte vi ørlite grann om kondensatorer. Det man ser er at om man holder to metallplater med ulike spenninger tett inntil hverandre, vil det gå en liten strøm et lite øyeblikk, selv om platene ikke er i berøring. Strømmen går med til å bygge opp et elektromagnetisk felt mellom platene. Når feltet er "ferdig" bygget opp slutter strømmen å gå. Tar man bort spenningsforskjellen og kortslutter platene mot hverandre, vil man se at strømmen går motsatt retning, inntil det er "tomt". Det er som om metallplatene funker som et "batteri" med svært liten kapasitet, men med svært stor "virkningsgrad": Veldig mye av energien som går med til å bygge opp feltet kommer "tilbake" igjen etterpå. Et slikt "batteri" kaller vi en kondensator.

Dette fenomenet gjelder ikke bare mellom plater; vi ser det også mellom "plater" som er så smale at vi kaller dem ledninger Smile

Når vi har en kabel med (minst) to ledninger, har vi også i større eller mindre grad en kondensator Smile

Når en bryter er påslått er begge ledningene i en kabel koblet til strømnettet. Strømnettet er "stivt"; det står store vannkraftverk bak og insisterer på hva spenningen skal være. Da har ikke et knøttlite batteri mye det skal ha sagt. Men hvis man så kobler den ene ledningen i kabelen bort fra strømnettet, i et enpolet brudd i en bryter, så er det ikke like store krefter i sving for å tvinge den til en bestemt spenning. Spenningen "flyter". Men en effekt som stadig er der er det knøttlille "batteriet" vårt. Når spenningsdiktatorkraftverket er koblet fra den ene lederen kan "batteriet" plutselig bli merkbart Smile Den nett-tilkoblede lederen vår får spenning fra kraftverkene (det er det vi har kraftverk til). Denne spenningen endrer seg til stadighet; vi bruker vekselstrøm. Det veksler fra null, til positiv, til null, til negativ, og tilbake til null, 50 ganger i sekundet ("Ganger i sekundet" pleier vi å kalle "Hertz", forkortet Hz). "Batteriet" som utgjøres av den kraftverkstilknyttede lederen og den "flytende" lederen vil da lades opp og ut igjen i takt med nettfrekvensen, 50 Hz.

Og hva er koblet på dette "batteriet" i tilfellet til TS? En LED-lampe Smile

Så vi har et "batteri" som står og lades opp og ut igjen en drøss med ganger i sekundet. Det er ikke utenkelig at en lampe tilknyttet et slikt "batteri" vil lyse bittelitt, spesielt ikke når lampen det er snakk om er en LED-lampe som er veldig effektiv til å lage lys, og som ikke trenger milliarder av elektroner per sekund for å komme opp i glødetemperatur slik at den kan begynne å lage lys, men istedet lager lys fra første elektron som går gjennom Smile

Et spørsmål fra TS er hvilken spenning man vil måle. Tja, når begge lederne er tilkoblet kraftverket er det ikke mye tvil, da måler man 230 V (minus slingringsmonn, spenningstap i ledningsnettet og slikt). Men når spenningen "flyter", fordi den ene lederen er koblet fra, hva skjer da? "Batteri"-effekten lader "batteriet" opp og ut hele tiden, mens lampen reduserer spenningen. Spenningen vil derfor avhenge av størrelsen på "batteriet", som avhenger av lengden på kabelen, dimensjonen på lederne og materialet mellom lederne (sikkert flere ting også, men dette er hva jeg husker fra ungdomsskolen). Og den vil avhenge av hvor mye strøm som går gjennom lampen. I tillegg vil spenningen påvirkes i større eller mindre grad av hvilket måleinstrument vi bruker til å måle spenningen: Et multimeter måler spenning mellom to punkter ved at de to punktene forbindes via en motstand i multimeteret, og så måler man hvor mye strøm som går gjennom. I det øyeblikk du måler spenningen reduserer du altså spenningen! Smile Denne spenningsreduksjonen er ikke merkbar mellom to ledere som begge er tilkoblet kraftverket (ved påslått bryter), men den kan bli merkbar når en leder "flyter" (ved avslått bryter). Så siden spenningen som måles vil avhenge både av størrelsen på "batteriet" (kapasitansen), lampen og måleinstrumentet er det ikke nødvendigvis lett å gi noe fasitsvar på hvilken spenning man "skal" måle mellom lederne i kretsen når en leder er koblet fra. Hadde det vært en glødelampe koblet inn mellom lederne ville saken vært lettere; en glødelampe vil lede nok strøm til at spenningen mellom lederne blir nær null. Men her har vi en LED-lampe, som bruker dioder, og dioder oppfører seg annerledes enn glødelamper. For eksempel trenger dioder litt spenning før de slipper gjennom særlig mange elektroner; en diode vil dermed ikke være særlig flink til å lade "batteriet" helt ut. I en lampe kan det være flere lysdioder koblet i serie, så spenningen der lysdiodene nesten slutter å lade ut "batteriet" kan være summen av diodespenningen for mange enkeltdioder.

I en kurs med bare LED-lamper "skal" man derfor måle høyere spenning mellom lederne når bryteren er avslått enn om man også hadde hatt glødelamper eller en annen "vanlig" (ohmsk) belastning.

I tillegg kommer indusert spenning. Den historien ligner litt, så den gidder vi ikke å dra nå.

Liker man ikke dette, kan man bruke en bryter med topolt brudd.

Her er forresten avstemningen om beste forumbruker. Jeg tror jeg ligger omtrent 5 stemmer bak de to som leder:
http://byggebolig.no/meldinger-fra-byggebolig-no/stem-pa-beste-forumdeltager-2014

Hans9000 svarte en gang på et tilsvarende spørsmål. Han er flinkere enn meg til å fatte seg i korthet. Jeg husker ikke svaret hans ordrett, men jeg tror det var noe i nærheten av dette:

"Kapasitans"
Signatur
   #7
 7,685     Bærum     0
Langt innlegg, men dessverre feil konklusjon. Skal det gå strøm gjennom lampen må det en sluttet krets til. Hvis det ikke er lekkasje i den enpolede bryteren må kretsen sluttes på en annen måte. Det kan f.eks. være en jordleder eller at ledningene er trukket i metallrør. Den eneste måten din teori kan fungere er ved stråling. Dvs at lederen virker som antenne. Det er ikke mulig med korte lederlengder og 50Hz. Er det høyfrekvent støy på nettet kan man tenke seg denne effekten.

   #8
 3,412     Akershus     0
Kondensatoren og lampen danner en sluttet krets. Der går det strøm, og hvis den blir stor nok ser vi Lyset.

Du kan forsåvidt kalle den ene platen/lederen i en kondensator for en "antenne". I dette tilfelle blir den ubrutte lederen en "senderantenne". Det en antenne gjør er å generere et elektromagnetisk felt. Da vil den andre (flytende) lederen kunne kalles "mottakerantenne" Smile

En måte å oppdage en skikkelig antenne på er å starte med en kondensator, og så øke avstanden mellom platene/lederne mens man gjør alle tricks man kan for å fortsette å kunne lese av et (modulert) signal på mottakeren (Øke frekvens, utnytte resonnans og slikt).
Signatur
   #9
 7,685     Bærum     0
Sorry KarstenBeate. Dette er feil. Det dannes ikke en lukket krets. Du har jo ingen returledning siden det er brudd i bryteren. Platen i en kondensator er ingen antenne. Strømmen som går gjennom en kondensator er imaginær. Vi kaller den forskyvningsstrøm fordi det gjør det enkelt å regne på. Det som i virkeligheten skjer er at platene lades opp og ut igjen. Det flyter ikke elektroner mellom platene.
   #10
 428     Dal     0
Hva er "normal" spenningspotensiale etter enpolet bryter? -  - mathias

Lampa på bildet er koplet kun på N og brutt L1, ikke jord, og potensialet mellom brutt L1 og N er nok til å tenne samtlige LED i lampa. Prøvd ulike LED-lamper og alle vi prøvde tente svakt. Måler som nevnt spenningen til 38V, men antar det tallet like mye kan være farget av at jeg bruker multimeter og ikke skikkelig måleutstyr.

EDIT:
Spørsmålet er vel egentlig om dette er "vanlig" med LED og løsningen er å sette inn lampe med halogenpære med mer indre motstand som ikke synlig tennes, eller om det er urovekkende. Er ingen andre indisier i huset på feil på elektrisk, men så er det heller ikke innflyttet og ut prøvd.

Torango; Nei, målte ikke med lampe, kun statisk i punktet uten last tilkoplet.


Er det brutt ved bryteren 4 meter unna, eller er L1 brutt ved bryteren? Hva skjer hvis du kobler fra L1 i lampa? Lyser det fortsatt da?