I et forsøk på å føre denne tråden inn på et mer konstruktivt spor har jeg googlet kapasitansen på vanlige PVC-isolerte ledere. Hvis vi tar utgangspunkt i 2,5mm2 fant jeg følgende verdier: C-leder= 0,4nF pr. m, C-jord= 0,72nF pr. m.. Med 5m fra bryter til lampe vil dette gi lekkasjestrøm mot L-leder på 0,14mA hvis leder ligger i sløyfe L-leder går frem og tilbake). Uten jordfeil (133V) 0,08mA mot jordleder. Det er godt mulig dette er nok til at lampene gløder. Det er i alle fall mulig at en intern kondensator kan lades opp til å gi lysglimt en gang i blant som jeg selv har opplevd.
Dette har vert diskutert før og, endte opp i en diskusjon om kapasitans i ledninger var noe å ta hensyn til eller ikke. Ved enpolt brudd vil det være en tilsvarende krets om bryteren var erstattet med en kondensator med tilsvarende verdi som kapasitansen i lederene mellom spenningskilde og lampe. Ingen kan nekte for at lampen ville lyst viss kapasitansen i kondensatoren var stor nok i forhold til impedansen i lampen(vekselspenning). For å lage en enkel testkrets brukte jeg en 3meter lang bit med 1.5mm2 PR fordi den vet jeg ut fra dokumentasjonen vil ha en kapasitans på 1.2nF. Til lampe brukte jeg en 7armet LED lysestake. Den har ikke noe minimumspenning før elektronikken begynner å virke. Spenning over lampen ble målt til 39.9 VAC , og lampen lyser.
Er ikke på jobb, så her er en enkel paint skisse. I en normal kobling ville bryteren vært i enden av PR kabelen. Resultatet vil være likt med PN i trekkerør, så lenge de har tilstrekkelig lengde paralell forlegning. De fleste led lamper vil være beskyttet mot denne feilen, men ikke alle. De fleste jeg har skjekket, har tilstrekkelig lav Z til at det ikke bygger seg opp nok spenning til å gå over terskelen for når elektronikken tenner lampen. Lampen lyser like godt uten Fluke i serie, så senningen over lampe kommer via kapasitans i leder.
Jeg vet ikke om det hjelper med forenklede forklaringer, men spolene i en trafo er ikke forbundet elektrisk. Energien overføres magnetisk (induksjon). Parallell-ledningene vil fungere som en transformator.
Elektronene forsvinner ikke. De blir bare presset sammen, som ei fjær, fram og tilbake i kabelen. Det er slik en pisk-antenne fungerer. Elektronene forsvinner ikke, men de samme elektronene går fram og tilbake gjennom led-elektronikken og "fjærer" i kablene. Dette er ingen evighetsmaskin siden strømmåleren måler på alle faser. Grunnen til at led lyser, er at de behøver så liten strøm for å tenne. Når de i tillegg sannsynligvis inneholder kondendsatorer (elektronisk likeretter) som lagrer energi, kan de blinke kraftig.
Signatur
En gang trodde jeg at jeg ikke hadde rett, men jeg tok feil...
Er ikke på jobb, så her er en enkel paint skisse. I en normal kobling ville bryteren vært i enden av PR kabelen. Resultatet vil være likt med PN i trekkerør, så lenge de har tilstrekkelig lengde paralell forlegning. De fleste led lamper vil være beskyttet mot denne feilen, men ikke alle. De fleste jeg har skjekket, har tilstrekkelig lav Z til at det ikke bygger seg opp nok spenning til å gå over terskelen for når elektronikken tenner lampen. Lampen lyser like godt uten Fluke i serie, så senningen over lampe kommer via kapasitans i leder.
Den forklaringen har jeg ingen problemer med. det er jo akkurat det jeg har prøvd å regne på tidligere. Det er imidlertid ikke det KarstenBeate hevder. Det er så klønete å laste opp tegninger her at jeg ikke har giddet å gjøre det. Du har antagelig en større kapasitiv strøm enn i mitt regnestykke.
Det stemmer forsåvidt det, Blip. Du gav en forklaring på induksjon. Alt det du sier er riktig.
Men nå er det lave frekvenser her (50 Hz), så det er ikke mye energi som overføres mellom ubrutt og brutt leder med induksjon. Derimot har vi høy spenning, så det ligger bedre til rette for kapasitans. Mesteparten av energioverføringen mellom de to lederne er kapasitiv, ikke induktiv. Den kapasitive virkningen er større enn den induktive i denne kretsen med denne frekvensen. Parallell-ledningene fungerer litt som en transformator, ja, men de fungerer enda mer som en kondensator. Når det kommer en ny syklus med vekselspenning blir det underskudd av elektroner i den ubrutte lederen, og de trekker på elektroner fra den brutte lederen siden de to ligger tett sammen og ulike ladninger tiltrekker hverandre (dvs. underskuddet på elektroner ett sted genererer et elektrisk felt, og dette elektriske feltet trekker til seg elektroner; de nærmeste tilgjengelige bevegelige elektronene er i nabolederen, så disse blir tiltrukket).
Andre avsnittet ditt, om elektroner som går fram og tilbake i samme ledning, er helt riktig. Og midt på denne ledingen som utgjøres av en ubrutte og brutte lederen sitter lampen. Elektronene blir trukket fram og tilbake gjennom lampen, og den lyser.
Alt dette er helt i tråd med hva jeg har sagt hele tiden. At Torango ikke skjønner det, får stå for hans regning. At Torango falt av lasset kan tenkes å skyldes at han ikke har lest nøyaktig hva jeg har skrevet. Etter å ha trukket inn antenner og stråling i debatten hevdet han for eksempel at "KarstenBeate skrev at en kondensator virker som en antenne". Det skrev jeg aldeles ikke. Det jeg derimot skrev var at "Du kan forsåvidt kalle DEN ENE PLATEN/LEDEREN I EN KONDENSATOR for en "antenne"". Og det er riktig; den ubrutte lederen er en kapasitiv senderantenne, som setter opp et elektrisk felt, som påvirker elektronene i den kapasitive mottakerantennen, som er den brutte lederen. Det er en mekanism som gjør at elektroner i to ulike ledere kan trekke i hverandre, og at en strøm derfor "smitter" fra en kabel til en annen.
Vi kan vel også konkludere med at følgende påstand fra Torango rett og slett ikke stemmer: "Hvis du mener lampen lyser i elbys eksempel tar du feil."
Påstanden fra Torango om at jeg "mangler basale kunnskaper om elektroteknikk" får han lov til å mene hva han vil om.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Du ror så det fosser. Det blir ikke mer riktig av den grunn. At du ikke forstår forskjellen på en antenne som eksiterer elektromagnetiske bølger og en kondensator får stå for din regning. Du hevder at en åpen krets kan lede strøm. Det er og blir tull samme hvor mye du vrir og vrenger på det. Til og med på ungdomsskolen antar jeg du lærte at det måtte en lukket krets til for at det skulle gå en strøm. Lampen i elbys eksempel lyser ikke samme hvor mye du ønsker det. Hvis du derimot kobler en toleder i parallell med bryteren blir det det samme som å koble en kondensator over bryteren. Det er nemlig det valde har gjort. Da går det selvfølgelig en strøm, men det er noe helt annet enn det du påsto.
Fig 1. viser det KarstenBeate mener skal gi lys i lampen og som er det samme som elbys tegning. Fig. 2 viser et eksempel med kapasitiv kobling mot jord som kan gi lys i lampen. Fig.3 viser kapasitiv kobling mellom brutt og ubrutt L-leder som er det valde har koblet opp. KjellG. dette har ikke med såre tær å gjøre. Det har med fagkunnskap å gjøre. Jeg trodde det var en av kvalitetene ved BB.
Er ikke på jobb, så her er en enkel paint skisse. I en normal kobling ville bryteren vært i enden av PR kabelen. Resultatet vil være likt med PN i trekkerør, så lenge de har tilstrekkelig lengde paralell forlegning. De fleste led lamper vil være beskyttet mot denne feilen, men ikke alle. De fleste jeg har skjekket, har tilstrekkelig lav Z til at det ikke bygger seg opp nok spenning til å gå over terskelen for når elektronikken tenner lampen. Lampen lyser like godt uten Fluke i serie, så senningen over lampe kommer via kapasitans i leder.
Elektronene forsvinner ikke. De blir bare presset sammen, som ei fjær, fram og tilbake i kabelen. Det er slik en pisk-antenne fungerer. Elektronene forsvinner ikke, men de samme elektronene går fram og tilbake gjennom led-elektronikken og "fjærer" i kablene. Dette er ingen evighetsmaskin siden strømmåleren måler på alle faser. Grunnen til at led lyser, er at de behøver så liten strøm for å tenne. Når de i tillegg sannsynligvis inneholder kondendsatorer (elektronisk likeretter) som lagrer energi, kan de blinke kraftig.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Men nå er det lave frekvenser her (50 Hz), så det er ikke mye energi som overføres mellom ubrutt og brutt leder med induksjon. Derimot har vi høy spenning, så det ligger bedre til rette for kapasitans. Mesteparten av energioverføringen mellom de to lederne er kapasitiv, ikke induktiv. Den kapasitive virkningen er større enn den induktive i denne kretsen med denne frekvensen. Parallell-ledningene fungerer litt som en transformator, ja, men de fungerer enda mer som en kondensator. Når det kommer en ny syklus med vekselspenning blir det underskudd av elektroner i den ubrutte lederen, og de trekker på elektroner fra den brutte lederen siden de to ligger tett sammen og ulike ladninger tiltrekker hverandre (dvs. underskuddet på elektroner ett sted genererer et elektrisk felt, og dette elektriske feltet trekker til seg elektroner; de nærmeste tilgjengelige bevegelige elektronene er i nabolederen, så disse blir tiltrukket).
Andre avsnittet ditt, om elektroner som går fram og tilbake i samme ledning, er helt riktig. Og midt på denne ledingen som utgjøres av en ubrutte og brutte lederen sitter lampen. Elektronene blir trukket fram og tilbake gjennom lampen, og den lyser.
Alt dette er helt i tråd med hva jeg har sagt hele tiden. At Torango ikke skjønner det, får stå for hans regning. At Torango falt av lasset kan tenkes å skyldes at han ikke har lest nøyaktig hva jeg har skrevet. Etter å ha trukket inn antenner og stråling i debatten hevdet han for eksempel at "KarstenBeate skrev at en kondensator virker som en antenne". Det skrev jeg aldeles ikke. Det jeg derimot skrev var at "Du kan forsåvidt kalle DEN ENE PLATEN/LEDEREN I EN KONDENSATOR for en "antenne"". Og det er riktig; den ubrutte lederen er en kapasitiv senderantenne, som setter opp et elektrisk felt, som påvirker elektronene i den kapasitive mottakerantennen, som er den brutte lederen. Det er en mekanism som gjør at elektroner i to ulike ledere kan trekke i hverandre, og at en strøm derfor "smitter" fra en kabel til en annen.
Vi kan vel også konkludere med at følgende påstand fra Torango rett og slett ikke stemmer: "Hvis du mener lampen lyser i elbys eksempel tar du feil."
Påstanden fra Torango om at jeg "mangler basale kunnskaper om elektroteknikk" får han lov til å mene hva han vil om.
En kan tenke seg en rekke lignende parallellføringer med samme idegrunnlag.
Til dem med såre tær, ta av støvlene, tørsk sokkene ved peisvarmen og ta en toddy
Fig 1. viser det KarstenBeate mener skal gi lys i lampen og som er det samme som elbys tegning. Fig. 2 viser et eksempel med kapasitiv kobling mot jord som kan gi lys i lampen. Fig.3 viser kapasitiv kobling mellom brutt og ubrutt L-leder som er det valde har koblet opp.
KjellG. dette har ikke med såre tær å gjøre. Det har med fagkunnskap å gjøre. Jeg trodde det var en av kvalitetene ved BB.